Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@Tripane
Es kann,es muß aber nicht.

@Badbrain
Na und, Ausnahmen bestätigen die Regel. Wir reden hier von Systemen, nicht von Einzelfällen.

Badbrain schrieb:In den Hintern haben sies den Unternehmen geblasen regelrecht,für nen Appel und nen Ei.
Gefördert wurden und werden Konzerne,die Milliarden Gewinne einfahren. Haben die das nötig? Ja klar,ist doch Marktwirtschaft.

"In den Hinten geblasen" vor allem Typen, die zwar vorgaben Unternehmer und Investoren zu sein
-vielleicht hatten sie ja auch was vorzuweisen?-
aber in Wirklichkeit Hasardeure und Bankrotteure waren,
die die Filetstücke aus Unternehmen herauschnitten und verhöckerten
und nur den unbrauchbaren Rest hinterließen.
Die Industrieruinenlandschaften kann man überall betrachten (auch im Westen).

Und das Schönste ist:
Wenn man als Existenzgründer der Meinung ist, so ein Gelände sei halbwegs preisgünstig zu haben (es taugt ja nichtmal als Biotop)
dann wirst Du immer und überall erfahren, dass überall jemand ist, der sogar noch DAFÜR das Letzte aus Dir rausquetschen will.
Von wegen Chancen ...

Tripane schrieb:Wir reden hier von Systemen, nicht von Einzelfällen.

Genau !

@kulam

kulam schrieb:Das mit den Kartoffeln war ja geklaert. ;) Das war eine Reaktion darauf, dass ich am Kapitalismus bemaengelte, dass nicht die Befriedigung menschlicher Beduerfnisse im Vordergrund steht. Deine Aussage werte ich als "aber das war doch immer schon so", was einfach nicht stimmt. Darum ist es wichtig z.B. die Allmende oder andere aeltere Formen von kollektiven Eigentumsverhaeltnissen zu nennen.

Aber sobald die Allmende ihre Erzeugnisse an Leute verkauft, die nicht der Allmendengemeinschaft angehören, steht die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse ebenfalls nicht mehr im Vordergrund, sondern wie im Kapitalismus die Einnahme von Geld. Und das gab es eben auch damals schon.

Sobald Handel im Spiel ist, geht es nicht um die Befriedigung von Bedürfnissen, sondern um das Einnehmen von Geld - zumindest aus Verkäufersicht. Der Käufer, der selber am besten weiß, welche Bedürfnisse er hat, befriedigt mit dem Kauf eben jene Bedürfnisse.

Mal als Beispiel die Handelsschifffahrt vor 300 oder 400 Jahren, also vor der Zeit des Kapitalismus. Meinst du, der Schiffseigner hat Waren aus fernen Kontinenten transportiert, weil er es als gesellschaftliche Aufgabe gesehen hat, die Mitbürger mit Gewürzen zu versorgen, oder hatte er ganz einfach nur profanen Profit im Sinn?

kulam schrieb: Wenn das einzelne Unternehmen nicht mehr ausreichend Dividenen auschuettet sinkt der Buchwert des Unternehmens,

Ein Unternehmen, das nicht wächst, aber auch nicht schrumpft, kann natürlich weiterhin jedes Jahr die gleichen Dividenden ausschütten. Ich habe so eine Aktie in meinem Depot: Jedes Jahr gibt es die gleiche Dividende, und in den 4 Jahren, wo ich die Aktie halte, ist der Kurs ziemlich gleich geblieben. Ich bin zufrieden.

Der Buchwert eines Unternehmens hat übrigens nichts mit der Dividendenausschüttung zu tun. Der Buchwert eines nicht wachsenden Unternehmens kann kann konstant bleiben; ich würde sogar sagen, daß das Regelfall ist.

kulam schrieb:wenn ein CEO nicht jedes Jahr den shareholder-value steigert ist er weg vom Fenster. Und weil alle grossen Unternehmen sich entsprechend solche Motiven im Wettbewerb verhalten erzwingt das gesamtgesellschaftliches Wachstum. So entsteht aus "Wunsch" Zwang.

Ah, da kommen wir dem Kern doch schon näher: Der Zwang zum Wachstum ist nicht Bestandteil des Kapitalismus, sondern entsteht aus der Erwartungshaltung der Menschen.

Wenn man jetzt mal für einen Moment annimmt, es gibt plötzlich kein Wachstum mehr, dann kann man den CEO zwar austauschen, der neue kann aber auch nichts machen. Tja, da bleibt es eben bei der konstanten Produktion wie im Vorjahr, und der Kapitalismus bricht nicht zusammen.

kulam schrieb:Moderne Oekonomen sprechen bereits von Post-Wachstum Alternativen und euch muss man erklaeren, dass wir noch nicht im Post-Wachstumszeitalter angekommen sind?

Alternativen zum Kapitalismus? Denkt da jemand ernsthaft drüber nach? Nicht, daß ich den Kapitalismus als das Non-Plus-Ultra ansehen würde, aber was wären das für Alternativen?

kulam schrieb:Habt ihr je gehoert, dass man sich in irgendeinem Staate der Welt daruber freut, dass das Bruttoinlandsprodukt im vergangenen Jahr gesunken ist?

Sinkendes Wachstum führt zu einer erhöhten Arbeitslosigkeit. Das ist dem Kapitalismus egal, aber nicht dem Staat, der für die Arbeitslosen aufkommen muß. Natürlich freut sich kein Staat darüber.

Und zudem kann das einzelne Unternehmen nur kurzfristig ohne Wachstum auskommen.

Eine gewagte Behauptung. Wenn ich mich so umschaue, wachsen die meisten Unternehmen gar nicht, sondern haben sich etabliert und generieren ihre relativ konstanten Gewinne. Ich denke da an die ganzen mittelständischen Unternehmen und nehme als Indikator die Anzahl der Mitarbeiter. Wachstum ist nur durch mehr Mitarbeiter möglich (oder durch höhere Produktivität). Die meisten Unternehemn haben jedoch eine gleichbleibende Anzahl von Mitarbeitern.

kulam schrieb:Da muss man nur noch hinzufuegen dass wenn Wachstum in einer kapitalistischen Gesellschaft "gesellschaftlich" gewollt ist, letztendlich doch auch "kapitalistisch" gewollt ist. ;)

Nö, der Kapitalismus ist doch nur eine Organisationsform, wie Arbeit durchgeführt wird. Einen Willen hat der nicht, und braucht eben auch nicht unbedingt Wachstum, um existieren zu können.

Wenn z.B. die Arbeitslosigkeit keine Rolle spielen würde und in Folge die Gesellschaft auf Wachstum keinen Wert legen würde, würde der Kapitalismus weiterhin funktionieren.

Zäld

@eckhart

Selbst wenn solch ähnliche Zustände den Ausbruch eines zweiten Weltkrieges provozierten,
war es nur positiv für den Kapitalismus !

Eine Erhöhung der Arbeitslosigkeit ist weder positiv noch negativ für den Kapitalismus als Mechanismus.

Zäld

zaeld schrieb:Eine Erhöhung der Arbeitslosigkeit ist weder positiv noch negativ für den Kapitalismus als Mechanismus

mit anderen worten. dem kapitalismus ist es egal wenn menschen verhungern.

Nein, der Kapitalismus findet das ganz fürchterlich.

Malthael schrieb:mit anderen worten. dem kapitalismus ist es egal wenn menschen verhungern.

Ja, denn eine Organisationsform hat keine Meinung oder ein Empfinden. Und damit das nicht passiert, werden Sozialsysteme eingeführt.

Tripane schrieb:Nein, der Kapitalismus findet das ganz fürchterlich.

Tut mir leid, daß ich dir da widerspreche :-)

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Tut mir leid, daß ich dir da widerspreche :-)

Wie kannst du nur? Der Regen findet es doch auch schlimm wenn ich naß werde, oder? ;-)

Malthael schrieb:dem kapitalismus ist es egal wenn menschen verhungern.

Gut erkannt. Grippeviren sind auch immer tief betroffen, nachdem sie ein paar Leute infiziert haben.
Gott - Hirn - bitte ganz schnell.

Ich hoffe,das hatte jemand gestern gesehen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ard-reportage-dokumentiert-missstaende-in-der-leiharbeit-bei-amazon-a-883156.html

Jetzt darf da weiterhin gekauft werden,wobei,so günstig war Amazon nie gewesen.Das gibt es genügend Fachgeschäfte im Netz,die günstiger und besser sind.


Niedriglöhne und Minijobs bringen uns immer mehr in solche Situationen und ich meine,eine Art Marktwirtschaft wird so ausgeheblet,ganz legal sogar.

Der Hang zur Korruption, der ists, der den Kapitalismus zu unser Aller Schreckgespenst macht!

Das ist das Resultat aus Gier und Machtdenken...

Es bräuchte wirklich unabhängige Volksvertreter oder einer entsprechenden Volksbewegung um die nötigen veränderungen herbeizuführen!

Doppelpost

Komisch das Korruption in Nichtmarktwirtschaftilchen Mangelsystemen wesentlich verbreiteter war.

Und deshlab Korruption erst garnicht bekämpfen?

Wir Wissen das Menschen gierige Wesen sind. Gerade deshalb sollte man Regeln schaffen, dass einige Menschen sich nicht Maßlos bereichen können!

Der Kapitalismus lässt die Gier freie Hand.

Na wo wäre denn dann auf Erden das Kapitalismus der wie du weiß kein Wirtschaftsystem ist was ausformuliert ist , sondern eher einen Geistes Haltung aus dem Calvinismus.

Am weitesten wärst du dann wohl noch in China dran.

Nicht der Kapitalismus brachte den Fotschritt schon sonder die Menschen, also bitte...

Über die geschwindigkeit des Fortschritts will ich nicht streiten. Aber Fortschritt um jeden Preis? Ich weiß nicht...

@Negev
Glaub mir Negev, ohne die freie Marktwirtschaft wären wir sicher nicht da wo wir jetzt stehen, sondern einige Jahrzehnte zurück. Freie Marktwirtschaft bedeutet Wettbewerb, Flexibilität, Erfindergeist, Anpassungsfähigtkeit etc. Die freie Marktwirtschaft ist dafür verantwortlich, dass Leute sich überhaupt die Mühe machen, Risiko und Innovationen einzugehen...

Marktwirtschaft heißt auch die Früchte seiner Arbeit eben nicht durch Staatliche Willkür abzugebe (Feudalismus)

Fedaykin schrieb:Na wo wäre denn dann auf Erden das Kapitalismus der wie du weiß kein Wirtschaftsystem ist was ausformuliert ist , sondern eher einen Geistes Haltung aus dem Calvinismus.

Die Geisteshaltung des Calvinismus
ist eher mit den Missbrauchsfällen in der Kirche verwandt,
als irgend ein positives Faktum, das für Kapitalismus spricht !

Eigentlich dürften Calvinisten nichtmal Weihnachten feiern,
wenn sie das Neue Testament dermaßen verabscheuen.

Fedaykin schrieb:Marktwirtschaft heißt auch die Früchte seiner Arbeit eben nicht durch Staatliche Willkür abzugebe (Feudalismus)

Und wie nennt man es, wenn man für seine Arbeit faktisch gar keine Früchte erhält ?