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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

05.02.2013 um 23:15
@georgerus
Ähh...ich wollte Party am Strand machen und mir ein paar Pyramiden ansehen,mehr nicht.Dann kamen immer mehr News aus dem Wald.Da hab ich bei den Latainamerikanachrichten angerufen und gefragt ob sie was brauchen,Berichte oder Photos oder so...ja brauchen sie,gibt sogar Honorar...prima dachte ich mir,Abenteuer machen und damit auch noch den Rückflug verdienen


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georgerus Diskussionsleiter
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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

05.02.2013 um 23:20
@Warhead

u was hast dort bewegen können? hat das alles was gebracht? klingt ja nach einem richtigen abenteuer


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

05.02.2013 um 23:30
@georgerus
Einen Dreissigkilorucksack auf dem Rücken,zwanzig Kilo vorne,mitunter noch ne schwere Tasche und nen Achtjährigen der verlorenging und dessen Eltern viel weiter vorne im Treck liefen...und wenn ich keine Tasche schleppte dann hatte ich einen uralten Wehrmachtskarabiner oder ne AK47 am Hals...super Urlaub ne...im Gegensatz zu vielen Zapatisten hatte ich hohe DocMartens an den Füssen,sehr praktisch für Schlangen,viele hatten gar keine Schuhe...so ein vertrottelter Barricada der von seiner Kooperation aus Nicaragua kam hatte Gesundheitslatschen an,praktisch für nen Strandspaziergang,für einen Zweihundertkilometergewaltmarsch durch den Dschungel allerdings nicht geeignet


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georgerus Diskussionsleiter
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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

05.02.2013 um 23:33
@Warhead

klingt alles sehr spannend, wie ist es ausgegangen? was hast du erlebt alles? u die gruppe mit der du unterwegs warst, was ist deren ziel?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

05.02.2013 um 23:49
@georgerus
Spannend,ja...wenn fünfzig Meter hinter dir plötzlich Vorhuten der Armee auftauchen und auf alles ballern was sie sehen kann man das spannend nennen.Wenn Minen abgeworfen werden und einer reinlatscht weil er abseits des sicheren Weges im Gebüsch scheissen will und ein Schienbein wenige zentimeter an deinem Kopf vorbeipfeift dann ist das traumatisch...das waren Minen der alteingesessenen Firma Diehl

http://www.taz.de/!31182/

http://www.taz.de/!81499/

Immerhin,ich sah den Subcomandante.Ich sah ihn unmaskiert,umnebelt von Pfeifenrauch...Das war dann im Basislager,ein Hügel,die Sonne ging unter in einem total kranken Purpurrot.Bis zum Horizont und darüber hinaus alles grün,Vogelstimmen,Rauchfahnen kräuselten sich empor,zwei Steine,auf einem sass der Subcomandante,auf dem anderen schrieb er in seinen Laptop,neben sich ein Satellitentelephon,als ich näher kam war wuchs sein Bodyguard wie aus dem Nichts aus dem Boden und erklärte ziemlich knapp das Genosse Delgado Cero nicht gestört werden wird und er erklärte das alles was ich gesehen hab ganz schnell vergessen wird


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georgerus Diskussionsleiter
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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 00:06
@Warhead

ich kenne diehl u es sind menschenmörder..

jeder der waffen produziert ist das..

u dein abenteuer wie siehst du das ganze im nachhinein, hast du etwas bewirken können od warst sozusagen nur tourist?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 00:13
@georgerus
Lernender Tourist...die Zapatisten sind Dualisten und in ihrem Handeln absolut nichtlinear und asymmetrisch


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 13:48
Zitat von WarheadWarhead schrieb:die Zapatisten sind Dualisten und in ihrem Handeln absolut nichtlinear und asymmetrisch
Ist das nicht das wahre Wesen der Wirklichkeit ?
Nur für Ökonomen (und damit Kapitalisten), ist alles linear !


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 14:09
@eckhart

Wie kommst du darauf, für Ökonomen und Kapitalisten ist alles linear? Eher ist dein Denken linear, denn du projezierst vom hier und jetzt in eine "vermeintlich schlimme Zukunft". Und dabei übersiehst du, was die Vergangenheit bisher ausgezeichnet hat. Revolutionäre Veränderungen, technisch oder gesellschaftlich, tragen immer wieder zur Lösung scheinbar unlösbarer Probleme bei. Das Energieproblem. Werden wir lösen. Das Rohstoffproblem. Werden wir lösen. Armutsprobleme. Werden wir auch lösen. Du könntest diesen Thread ins jahr 1913 zurückversetzen und die Leute würden das gleiche erzählen und das Ende der Welt herbeibeschwören (Das ja für die Menschen damals wirklich greifbar war)

Seit 200 Jahren, hat die Industrialisierung und der freie Markt zu einem unvergleichlichen Wohlstandsanstieg der GESAMTEN Welt geführt. Es gibt immer noch schwarze Flecken. Aber auch diese werden langfristig der Vergangenheit angehören.

Um es auf den Punkt zu bringen: Kapitalismus ist GEIL und jedem anderen Wirtschaftssystem meilenweit überlegen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 14:27
@Flodolski

Ja, "Welt" :D


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 15:23
@Flodolski
naja der Wohlstandsanstieg ist wohl kaum der alleinige Verdienst des Kapitalismus... Vielmehr liegt es in der Natur des Menschen sich weiterzuentwickeln....
OK der Kapitalismus ist ein System was starken Wachstum und hohe Kontrolle ermöglicht. Die Entwicklung zur freien Marktwirtschaft kann jedoch beim besten Willen keiner mehr GEIL finden...
Außerdem sollte man sich mal Gedanken machen das es kein unendliches Wachstum gibt und das schon lange bevor wir uns dieser theoretischen Grenze nähern sich keine Vorteile für den Menschen mehr ergeben.
Ich find Kapitalismus und die daraus resultierende Konsumgeilheit eher eklig...

Ein pragmatisch und logisch denkender Mensch sollte doch Verstehen können das der sozialitische Gedanke (welcher nicht umsonst als wichtigster Aspekt der Gesellschaft geheuchelt wird) das non-plus-ultra des gesellschaftlichen Lebens ist.
Aber schau dich um Geld regiert die Welt und es ist eine Schreckensherrschaft... Anstatt immer zu predigen in welch Wohlstand wir schwelgen sollten die Menschen mal begreifen wozu sie Fähig sind.
Wir sind technologisch gar nicht so weit davon entfernt gar nicht arbeiten zu müssen. Aber bei so einem asozialen System gibt es halt nur ein Ziel Macht. Und zwar Macht über andere Menschen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 15:51
Ein pragmatisch und logisch denkender Mensch sollte sich dann aber vorher auch mal ein paar Bücher über Neuropsychologie, Psychologie und Verhaltensökonomie durchlesen, ehe er zum voreiligen Schluss kommt, dass der Sozialismus das Nonplus Ultra darstellt.

Der Sozialismus hat gigantisch großes Defizit: Es ist ein Top Down Modell, dass nur funktioniert, wenn jeder mitmacht. Die bisherigen sozialistischen Systeme waren echte sozialitische Systeme. Sie sind aber an sich selber gescheitert. Es wird immer gesagt: Also echten Sozialismus hat es doch noch gar nicht gegeben. Doch. Und er ist an der Praxis gescheitert. Denn Sozialismus, aufgrund seiner ausgeprägten Umverteilungsfixierung, erfordert einen gigantischen Planungs- und Steuerungsaufwand. Bei aller Umverteilungsfixierung wird dabei aber die vorgelagerte Stufe, nämlich die Wohlstandserzeugung durch Innovation, Unternehmertum und Vielfalt, vernachlässigt. Nur: Ohne vorher erzeugten Wohlstand, keine nachgelagerte Umverteilung. Irgendwann mussten die Menschen in der guten alten DDR 17 Jahre auf ihren Trabbi warten! Von Wohlstand kann da am Ende keine Rede mehr gewesen sein. Von Freiheit ganz zu schweigen. Da der Sozialismus ein politisches System mit ideologischem Unterbau darstellt, funktioniert es NUR (in der Theorie), wenn JEDER mitmacht. Informier dich mal darüber, wie schnell sich in der DDR Schwarzmärkte gebildet haben, um Mangel auszugleichen.

Der Kapitalismus dagegen lässt Menschen Freiheit. Nicht unbedingt am Arbeitsplatz, aber in allen anderen Bereichen des Lebens. Hier mal eine interessante Analogie: Wo sind die Menschen heutzutage am Unglücklichsten? In den großen Unternehmen. Dort sind sie eine Nummer. Eine Stellenbeschreibung. Ein Rad im Getriebe, dass zu funktionieren hat. Häufig mit wenig Mitspracherecht. Dazu verdonnert, als Teil des Unternehmens, dessen Erfolg mit zu gestalten. Siehst du die interessante Parallele? Große Unternehmen sind im Grunde sozialistische Systeme! Da wird geplant, da wird gesteuert, da wird überwacht, da wird umverteilt, da werden Budgets bewegt, da geht "individuelle Freiheit" verloren. Häufig regieren Bürokraten. Kreativität wird erstickt. Und genau da sind die Menschen häufig am Unglücklichsten!!!

Und DAS willst du jetzt übertragen auf die gesamte Gesellschaft? Das klappt nicht. Der Sozialismus macht im Grunde aus einem gazen Land einen einzigen riesigen Konzern, vor dem es kein Entrinnen gibt. Wo gibt es sie, diese Engel, diese Retter der Menschheit, die in der Lage sind, ganze Gesellschaften von mehreren Millionen Menschen in ihrer Ganzheit zu verstehen, zu organisieren und zu steuern? Es gibt sie nicht. Es wird sie nie geben. Es kann sie gar nicht geben.

Vielleicht funktioniert Sozialismus irgendwann einmal, wenn es Supercomputer gibt, die innerhalb einer Sekunde alle möglichen Wechselwirkungen innerhalb einer Gesellschaft/Ökonomie berechnen können. Solange Menschen am Werk sind, keine Chance. Deshalb überlebt der Kapitalismus ALLE Krisen. Egal wie schwer. Er ist ein ungeplantes System. Ohne ideologsichen Unterbau. Er "funktioniert einfach". Aufgrund all der einzelnen Teilnehmer im Markt. Du kannst dich raushalten. Er funktioniert trotzdem. Machst du mit. Funktioniert er auch.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 16:45
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Er ist ein ungeplantes System. Ohne ideologsichen Unterbau.
Der Kapitalismus ist ja noch nicht einmal ein System. Niemand hat den Kapitalismus irgendwann mal eingeführt oder so, er ist einfach so entstanden.

Vielleicht meintest du das ja schon mit "ungeplant".

Ansonsten schön erklärt!

Zäld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 16:49
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Der Sozialismus hat gigantisch großes Defizit: Es ist ein Top Down Modell
Es gibt allerdings auch einen 'bottom-up' Sozialismus. ;) Das Ostblockmodell des Staatssozialismus war und bleibt keine effiziente Alternative, darueber brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 17:30
@zaeld

Richtig. Der Kapitalismus ist kein System, sondern einfaches Ergebnis menschlicher Interaktion und Handel.


@kulam

Bottom Up Sozialismus funktioniert aber nicht in den Größenordnungen von denen wir hier sprechen: Nämlich auf Gesellschaftsebene mit 82 Millionen Menschen. Innerhalb einer funktionierenden Marktwirtschaft, können einige Aktuere gerne freiwillig für sich entscheiden in einer Form von Soziailsmus zu leben. Das ist ihr Recht. Betonung liegt auf freiwillig. Kollektivisitsche Systeme funktionieren nicht, ohne das Individuum in irgendeiner Form zu knechten und in der individuellen Freiheit zu beschneiden.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 17:35
@Flodolski

Nu, die 3 Millionen Menschen die unter den Bedingungen des Anarcho-syndikalismus waehrend dem Spanischen Buergerkrieg gelebt haben sind schon recht beachtlich.
Im Winter 1936/1937 gab es auf republikanischen Territorium über 1.500 landwirtschaftliche Kollektive; 450 davon lagen in Aragonien, wo sie 300.000 Personen und über 70% des bewirtschafteten Bodens umfassten. In Katalonien durfte es zwischen 200 und 400, in Andalusien zwischen 250 und 300 Kollektive gegeben haben. Levante zählte Ende 1937 circa 400 kollektivierte Dörfer; nach anderen Quellen waren es 1938 zwischen 500 und 900 Ortschaften, die sich kollektivwirtschaftlich organisiert hatten. Für Kastilien ist neuerdings die Zahl von 240 Kollektiven mit fast 23.000 Familien für Anfang 1939 genannt worden. Im August 1938 waren nach Angaben des Instituts für Agrarreform 2.213 Kollektive legalisiert; da Katalonien, Aragonien und die Levante nicht in der Statistik figurierten, muss die absolute Zahl bedeutend höher gelegen haben. Nach heutigen Angaben (exilierter) spanischer Anarchisten beteiligten sich drei Millionen Menschen an den kollektivwirtschaftlichen Experimenten.


- Kollektivismus und Freiheit. Quellen zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936-1939
Wenn's um noch groessere Nationalverbaende geht, dann ist Dezentralisierung und Foederalismus der Schluessel.
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Kollektivisitsche Systeme funktionieren nicht, ohne das Individuum in irgendeiner Form zu knechten und in der individuellen Freiheit zu beschneiden.
Das Gegenteil ist der Fall. Du hast es doch selbst beschrieben wie es in einem grossen kapitalistischen Unternehmen zugeht. Nun stell dir vor die Unternehmensstruktur wird von vertikal-hierarchisch auf horizontal-kooperativ geaendert.

Die erste Haelfte des Films zeigt, wie's damals in Katalonien und Aragonien lief.

Youtube: History of Anarcho-syndicalist Catalonia (The Spanisch Civil War; documentary)
History of Anarcho-syndicalist Catalonia (The Spanisch Civil War; documentary)
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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 18:16
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb: Die bisherigen sozialistischen Systeme waren echte sozialitische Systeme. Sie sind aber an sich selber gescheitert. Es wird immer gesagt: Also echten Sozialismus hat es doch noch gar nicht gegeben. Doch. Und er ist an der Praxis gescheitert. Denn Sozialismus, aufgrund seiner ausgeprägten Umverteilungsfixierung, erfordert einen gigantischen Planungs- und Steuerungsaufwand.
Nein und Ja. Der Realsozialismus stellte nie den Versuch einer egalitären Gesellschaftsform dar, er war lediglich eine autoritäre Ausgeburt der Zentralverwaltungswirtschaft. Das diese in dieser Form nicht funktioniert ist allerdings nicht abzustreiten.
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:über Neuropsychologie, Psychologie und Verhaltensökonomie durchlesen, ehe er zum voreiligen Schluss kommt, dass der Sozialismus das Nonplus Ultra darstellt.
Gerade die Neuropsychologie hat in den letzten Jahren die altruistischen Wesenszüge des Menschen bestärkt. Die Verhaltensökonomie ist sehr Problematisch, da es hier keine unabhängige Beobachterposition gibt (sehr ethnozentrisch geprägt). Den entgegen deiner Auffassung ist die neoliberale Gesellschaft nicht Ideologie-frei, auch wenn sie alles tut um diesen Eindruck zu erwecken.
Richtig ist, das es sich um kein Generell autoritär gesteuertes System handelt (es aber durchaus mit diesen kompatibel ist, wie man im heutigen China und an vergangenen Beispielen Südamerikas sieht).
Der Grund dafür ist der entfremdete Freiheitsbegriff, der sich von einem allgemein humanistischen Verständnis zu einer mehr und mehr ökonomischen Auffassung gewandelt hat.
Hervorgerufen wurde dies unter anderem durch die Selbstverständlichkeit von ständigem Wettbewerb im Berufsleben und im Alltag.
Das der ökonomische Wettbewerb nichts mit dem einstig evolutionären Wettbewerb zu tun hat, sollte jedem klar sein. Deshalb sind auch jegliche pseudo-naturalistischen Ansätze zur angeblichen Natürlichkeit des Kapitalismus nichtig. Gerade im Vergleich mit historischen ökonomischen Systemen offenbart sich hier der ideologische Charakter des Kapitalismus. Wäre der Homo oeconomicus nicht bloß das Produkt unserer Umstände, würde man diesen Typ Mensch an jedem Ort zu jeder Zeit in der Geschichte antreffen, dies ist allerdings nicht so. So ist davon auszugehen das diese Verhaltensprägung von der Ökonomie selbst reproduziert wird.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 18:33
@paranomal
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das der ökonomische Wettbewerb nichts mit dem einstig evolutionären Wettbewerb zu tun hat, sollte jedem klar sein. Deshalb sind auch jegliche pseudo-naturalistischen Ansätze zur angeblichen Natürlichkeit des Kapitalismus nichtig. Gerade im Vergleich mit historischen ökonomischen Systemen offenbart sich hier der ideologische Charakter des Kapitalismus.
Verstehe ich nicht.
Wenn wir alle Ideologien dahin tun würden wo sie hin gehören, nämlich auf den Müllhaufen der Geschichte, dann... ja was dann?
Würde der Mensch nicht automatisch beginnen auf eigenes Risiko zu produzieren und zu handeln?
Und was wäre das dann anderes als Kapitalismus?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 19:00
@Tränensack
Es gibt im Grunde kein außerhalb der Ideologie, außer du willst den "Naturzustand" herstellen. Aber für Primitivismus lässt sich wohl kaum jemand begeistern.
Zu Produzieren und zu handeln ist genauso Teil jedes anderen ökonomischen Systems und kein Alleinstellungsmerkmal. Wichtigere Indikatoren wären da die Organisation und die Produktionsweise. Des weiteren spielt da auch die Währungsform eine Rolle.
Beispielsweise gab es sogar bis in die Zeit des Merkantilismus die weit verbreitete Vorstellung des "Zieleinkommens" (Der genaue Begriff ist mir entfallen). Ein derartiges ökonomisches Verhalten ist damit klar von einer "kapitalistischen Verhaltensweise" abzugrenzen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

06.02.2013 um 19:25
@paranomal
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Zu Produzieren und zu handeln ist genauso Teil jedes anderen ökonomischen Systems und kein Alleinstellungsmerkmal.
Die Betonung muss auf eigenverantwortlichem und freien Handel und Produktion liegen. Nur er ist frei von Ideologie. Er erzeugt allerdings ökonomische Ungleichheit.


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