Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:35
@Flodolski
Kaizen ist gut,nur leider wird das wieder gegen die Mitarbeiter verwendet und nimms mir nicht übel,aber das ist toll,wie aus dem Lehrbuch hier dargestellt,die realität sieht leider etwas anders aus.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:37
@Flodolski
Davon ab hast Du natürlich recht,was das Denken nach altem Muster angeht. Und es wird noch ewig dauern,ehe das anders wird.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:38
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Für den Kapitalismus gibt es kein positiv oder negativ.
Das sehe ich eher als Schwaeche des Kapitalismus denn als Staerke. Am besten hat das mMn Horst Stowasser zusammengefasst:

Ich fahre mit meinem Auto gegen einen Tanklastzug, der Chemikalien
geladen hat, ins Schleudern gerät, umkippt und ausläuft. Mit
Knochenbrüchen und Quetschungen befinde ich mich im Wrack
meines Wagens, halb in eine Schilderbrücke geschoben, die bedenklich
ramponiert ist. Der Rettungshubschrauber bringt mich ins Krankenhaus,
während die Feuerwehr den Tanklastzug birgt. Nach zwei
Wochen hat eine Spezialfirma das verseuchte Erdreich ausgehoben,
die Autobahnmeisterei die Schilderbrücke in Stand gesetzt und ein
Versicherungsarzt mir lebenslange Berufsunfähigkeit attestiert. Nun
bin ich Invalide.
Man könnte meinen, ich hätte Pech gehabt...
Nun ja, ich vielleicht, aber alles in allem war es ein Glücksfall.
Ökonomisch gesehen. Die ganze Kalamität hat nämlich das Bruttoinlandsprodukt
um gut eine Million Mark gesteigert, und so etwas wird
in jeder Volkswirtschaft unumstritten als positiv verbucht. Denn unser
Wirtschaftssystem interessiert sich nicht für Fragen der Auswirkung,
Sinnhaftigkeit oder Vermeidbarkeit von Aktivitäten, sondern
<einzig> [einfach] für den monetären Effekt: Es geht nicht um gut
oder schlecht, sondern um Gewinn oder Verlust; nicht auf die Bedürfnisse
von Menschen kommt es an, sondern auf die Bedürfnisse
von Kapitalien. Nicht Vernunft ist sein Motor, sondern Wachstum.
Deshalb ist es auch überhaupt nicht unlogisch, wenn die globale
Klimaerwärmung den Börsenkursen gut tut und Kriege ein gutes
<Investitions>[Investment]klima schaffen - und wenn Ökonomen
sich über beides ehrlich freuen können. Rein wirtschaftlich betrachtet,
versteht sich.
Mit einer Ökonomie, die eine Katastrophe als positiv verbucht,
kann etwas nicht stimmen.


;)


2x zitiertmelden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:38
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Wenn sich der Mensch also selber nicht mehr so rein mechanisch/bürokratisch begreift (Das hier ist mein Posten, den verteidige ich jetzt, ich mach Dienst nach Vorschrift), dann trägt er dazu bei, ein Unternehmen stetig zu verbessern und Konkurrenzfähig zu halten. Und er sichert damit langfristig seinen eigenen Arbeitsplatz.
Genau das habe ich ca. 18 Jahre getan (davor war ich in der DDR)
im Überfluss flexibel und emsig, Vorschriften im Interesse des Unternehmens ausgelegt so
dass ich (als Vertreter des Auftraggebers) grundsätzlich alle (Millionen-) Bauvorhaben im dicken Plus abrechnen konnte,
massenhaft in meiner Freizeit gearbeitet.
Wie alle meine Kollegen (also mehr als 100000 !)

Was nicht sicher geworden ist:
Einer dieser Arbeitsplätze.


1x zitiertmelden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:51
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Die Realität sieht aber anders aus.
Die "Realen" klagen in den Medien. In den Medien leider viel zu selten.
In der Realität dagegen genug.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:51
@Badbrain

Die Realität sieht anders aus. Inwiefern? Merkst du worauf ich hinauswill? Wir alle wissen zu wenig, um allgemeingültige Aussagen wie "Die Realität sieht anders aus" treffen zu können. Das ist der organische Teil des Kapitalismus. Wir meinen zu wissen, aber wir bestätigen nur unsere eigenen Vorstellungen, Hoffnungen und Ängste.

Ich habe das für mich erkannt. Deshalb stelle ich mich auch nicht hin und sage: Problem mit niedrigen Löhnen gibts gar nicht. Armut gibts gar nicht. Natürlich gibt es das. Ich will nur dazu anregen, seine eigenen Grundüberzeugungen zu hinterfragen. Denn die Welt sieht durch die Augen aller Menschen unterschiedlich aus.

Denn wer sagt: Die Realität sieht anders aus, der bezweckt damit nichts weiter als Stillstand in der Diskussion. Denn da die Realität ja so aussieht, kann kein Gegenbeweis erbracht werden. Die Absolutheit derartiger Aussagen wird selten hinterfragt. Von dir sicher auch nicht.

PS: Gerade gemerkt das ich einige Beiträge vorher selber von "Der Realität" in Bezug auf den Binnenmarkt gesprochen habe. Das kann man kritisch sehen. Zumindest kann man dies bei eurostat und destatis selber nachprüfen :D

@kulam

Dem widerspreche ich. Der Profit kann vielleicht die Grundmotivation sein, ökonomisch zu hahndeln. Aber um an Profit zu gelangen, musst du Bedürfnisse von Menschen erkennen und monetarisieren. Wo kein Markt, da kein Profit. Wir leben schon lange nicht mehr in der Zeit von Angebotsmärkten, sondern Nachfragemärkten. Der Kunde gibt den Ton an. Was der Kunde nicht kaufen will, dass kauft er nicht.

Ich leugne nicht, dass es Marktversagen gibt. Das sich z.B. externe Kosten nur unzureichend in Marktpreisen wiederspiegeln ist ein Problem. Aber ein genauso großes Problem ist es, externe Kosten überhaupt in Geld zu bewerten! CO2 Zertifikate Handel ist ja so eines dieser politischen Instrumente, um externe Kosten durch CO2 Erzeugung durch ein monetär bewertetes Instrument auszugleichen. Der Erfolg sei mal hingestellt. Die Energiesparlampe ebenso eine Geschichte von politsichem Versagen.

Das Problem an der Denkweise "was ist gut für die Menschheit", ist grundsätzlicher Natur: Wer definiert was gut für die Mesnchheit ist? Herr Gabriel von der SPD? Wie soll ein Konens hergestellt werden? Wie soll er durchgesetzt werden? Wer kann überhaupt sagen, was gut für die Menschheit ist? Wie bereits gesagt: Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. Das marktwirtschaftliche System mit seinen Marktpreisen, hat zumindest ein Feedbacksystem (Marktpreis), dass den Entscheidern sagt, ob etwas bei der Allgemeinheit (oder einem Teil der Allgemeinheit) ankommt oder nicht. Wenn Leute sich gerne gründ anmalen und nackt gegen die Wand springen und dafür 1000€ bezahlen wollen, dann wird sich ein Unternehmen finden, dass diese Nachfrage befriedigt. Wer hat das Recht zu verbieten, dass Menschen sich grün anmalen und nackt gegen die Wand springen?


1x zitiertmelden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:53
Zitat von kulamkulam schrieb:Mit einer Ökonomie, die eine Katastrophe als positiv verbucht,
kann etwas nicht stimmen.
Stimmt, wir bräuchten jedes Jahr ein Jahrtausendhochwasser.


melden
Bauli ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:53
Zitat von eckharteckhart schrieb:massenhaft in meiner Freizeit gearbeitet.
Wie alle meine Kollegen
Bei uns auch. Alle Arbeitsplätze wech. Aber da hat man die Firma mit guten Zahlen verkauft. Die abgebauten Stellen wurden auch nicht wieder besetzt.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 14:58
@Flodolski
Gerechte Löhne würden helfen,dass es besser läuft,nebenbei die Rentenkasse aufbessert und sonst alles am Laufen hält. Wie gesagt,Du kommst aus einem gutgehenden Ballungsgebiet jenseits des Ostens wo es supi läuft scheinbar. Hier im Osten ist das völlig was anderes. Selbst in einem Ballungsgebiet um Leipzig,wo sich BMW und Konsorten sich angesiedelt haben,läuft es nicht so dolle.Von der Pampa jenseits dieser Zentren siehts noch schlimmer aus. dass da keine Wirtschaft wie handwerk oder Gastronomie laufen kann,ist logisch.Ergo keine Jobs kein geld nichts.Und da von Übertreibung zu reden oder mir zu unterstellen,ich wüßte nicht,was ich sage,finde ich frech.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:05
@kulam

Ich möchte übrigens klarmachen, dass ich mich von Ökonomen distanziere, die sogar in der Katastrophe/Kriegen die ökonomischen Potenziale hervorheben wollen. Also Fukushima hat sicher einiges an ökonomischen Potenzialen eröffnet, aber insgesamt hat die Gesellschaft mehr darunter gelitten. Der zweite Weltkrieg hat auch mehr Leid als Nutzen gestiftet. Wer weiß wo wir als Weltgemeinschaft jetzt wären, hätte es den zweiten Weltkrieg nicht gegeben.

@Badbrain

Das hängt sicherlich auch noch mit den Nachwehen der DDR zusammen. Die sozialistische Mentalität hat sich sicherlich noch überlebt. Die marktwirtschaftliche Dynamik ist im Osten noch nicht wirklich in die DNS der Menschen übergegangen. Und das bestätigt doch ein bisschen mein Reden. Wo ist es mit dem Wohlstand der Menschen weniger gut bestellt? Im ehemaligen sozialistischen Teil der Republik. Und das trotz Milliarden über Milliarden an Solidaritätszuschlag. Irgendwas läuft noch nicht optimal.


2x zitiertmelden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:24
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Aber um an Profit zu gelangen, musst du Bedürfnisse von Menschen erkennen und monetarisieren. Wo kein Markt, da kein Profit.
Ist das jetzt gut? Oder schlecht? Wahrscheinlich erstmal nichts davon. Aber was bringt ein oekonomisches System hervor, welches voellig von ethischen Fragen abgekapselt ist? Wenn ich menschliche Beduerfnisse erst monetarisieren muss, dann gibt es sowas wie ein Anrecht auf Nahrung nicht. Erst wo Profit erwirtschaftet werden kann, entsteht sozusagen als Nebenprodukt (oder eher Abfallprodukt) die Befriedigung menschlicher Beduerfnisse. Und nur dort wo ein Markt ist, kann Profit erwirtschaftet werden. Kein Markt, kein Profit wie du sagst. Schauen wir mal was das fuer Konsequenzen haben kann. Ich orientiere mich also an den Maerkten an denen ich Profit machen kann, dabei ist voellig egal was ich eigentlich produziere. Dieser geistlose Mechanismus fuehrt zum Beispiel dazu, dass die Marketingausgaben von Pharmakonzernen die Forschungsausgaben uebersteigen. Konzentriert wird sich auf die Produktion von me-too-drugs, also Nachahmermedikamenten von bereits vorhandener Medikation die durch hinzufuegen belangloser Wirkstoffe, die die eigentliche medizinische Wirkung minimal bis ueberhaupt nicht variieren, zu einem "neuen" Produkt machen, samt neuem Patent. Keine wirkliche neue Innovation. Zielgruppe oder Markt sind Menschen mit Kreislaufproblemen, Migraene, Depressionen und all den Volkskrankheiten, die die reichen Industirelaender heimsuchen. Die Krankheiten die Entwicklungslaender heimsuchen sind oekonomisch uninteressant, ja man behindert sogar durch Patentrechte die Generikaindustrie die tausende Leben retten koennte. Arme Menschen sind einfach kein Markt. Punkt. Wo kein Markt, da kein Profit.
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Wer definiert was gut für die Mesnchheit ist? Herr Gabriel von der SPD? Wie soll ein Konens hergestellt werden? Wie soll er durchgesetzt werden? Wer kann überhaupt sagen, was gut für die Menschheit ist?
Das ist moralischer Relativismus. Wenn man schon vor dieser Frage zurueckgeschreckt waere, waere 1789 keine Erklaerung der Menschen- und Buergerrechte zustande gekommen. Oder vielleicht muesste man die Frage nach dem was "gut" fuer den Menschen ist praezisieren: Was sind moderne menschliche Grundbeduerfnisse? Das ist einfacher zu beantworten. Koennen wir jedem Menschen diese Grundbeduerfnisse garantieren? Nicht mit diesen Marktmechanismen.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:28
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Die marktwirtschaftliche Dynamik ist im Osten noch nicht wirklich in die DNS der Menschen übergegangen.
Nachdem ich über ein Jahrzehnt Schreibtisch an Schreibtisch (natürlich mit allen Lohnunterschieden ;) ) mit "Wessis" zusammengearbeitet habe, könnte ich mit Fug und Recht auch das Gegenteil behaupten.
Also schlage ich vor, lieber gar nichts zu behaupten.
Die "Wessis" haben genauso rangeklotzt wie wir und wir haben von Ihnen viel gelernt, sie aber von uns ebensoviel.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:35
@Flodolski

Bei meinen geschäftlich begründeten Fahrten in die Altbundesländer beobachte ich lediglich "Netzwerke" die gewachsen sind. (Betonung auf "gewachsen).

Im Osten wurde gießkannenartig gefördert und ebenso sensenartig zerschlagen.
Dabei "Netzwerk-Ansätze" gleich mit !


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:39
Kulam auf was willst du hinaus? In Deutschland muss keiner hungern. Muss auch nicht auf der Straße schlafen. Die medizinische Versorgung sorgt durchweg für eine höhere Lebenserwartung. Wir sitzen hier an einem Sonntag, hauen in die Tasten und diskutieren über den Kapitalismus. An was genau störst du dich also? An der Situation der Entwicklungsländer? Oder das es überhaupt Armut gibt? Das sind keine Phänomene die auf den Kapitalismus beschränkt sind. Die werden in jedem System auftreten. Sie haben ihren Ursprung in der Tatsache, dass unsere Spezies so enorm erfolgreich ist. Mittlerweile leben über sieben Milliarden Menschen auf der Welt. Unterschiedlichste Kulturkreise, unterschiedliche Auffassungen von dem was eine Gesellschaft ausmacht. Der Kapitalismus ist nicht der Grund fur die Existenz von Armut. Wenn überhaupt, hat er historisch dazu beigetragen den Menschen aus dem Joch der Armut zu befreien.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:40
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Irgendwas läuft noch nicht optimal.
Wird es auch nie.Im Osten Deutschlands stehen die modernsten Produktionsanlagen Deutschlands,da ist und wird automatisiert auf Teufel komm raus. Das ist das was Dir schon @eckhart geschrieben hatte,der technische Fortschritt eben. Und zugleich Versuchsfeld. davor solltest Du mal die Augen nicht verschließen.
Die billigen Löhne sorgen nicht für Arbeitsplätze,eher für Abwanderung und das kann und wird so wie es jetzt läuft nie was werden. Immer ein Zuschustergeschäft aus Steuergeldern von uns allen. Das will man aber irgendwie nicht einsehen hier.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:42
@eckhart
In den Hintern haben sies den Unternehmen geblasen regelrecht,für nen Appel und nen Ei.
Gefördert wurden und werden Konzerne,die Milliarden Gewinne einfahren. Haben die das nötig? Ja klar,ist doch Marktwirtschaft.


1x zitiertmelden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:52
@kulam
Zitat von kulamkulam schrieb:...aber alles in allem war es ein Glücksfall. Ökonomisch gesehen...
Der Fehler liegt in deiner Sichtweise, nicht im Wirtschaftssystem.
1) Ist es schon ein Widerspruch in sich zu schreiben "aber alles in allem war es ein Glücksfall.
Ökonomisch gesehen."
Denn entweder sieht man "alles in allem" oder eben nur die Ökonomie.
Zitat von kulamkulam schrieb:...Die ganze Kalamität hat nämlich das Bruttoinlandsprodukt
um gut eine Million Mark gesteigert, und so etwas wird
in jeder Volkswirtschaft unumstritten als positiv verbucht.
2) Derselbe Unsinn, nochmal anders verpackt. Die Marktwirtschaft geht vom Prinzip Angebot-Nachfrage aus. Kaum jemand hat eine "Nachfrage nach Unglücken". Die Steigerung des BSP geht also auf den positiven Aspekt zurück, dass jemand versucht hat, das von dir verursachte Schlamassel zu lindern. In anderen Berechnungen (z.B. dass du nun plötzlich Rente kassierst) fällt die Bilanz durchaus negativ aus.

Es ist in der Marktwirtschaft die Ausnahme und im Sozialismus die Regel, da dort Menschen für von oben zentralistisch verordneten Dreck arbeiten müssen, den hinterher keiner will. (Die Jeans aus dem Kombinat sollen ja z.B. ein echter Renner gewesen sein, weil sie so authentisch das Freiheitsgefühl der Jugend widerspiegelten. ;-) )


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:52
@Flodolski

Das Problem ist, dass du Kapitalismus sehr beschraenkt in einem Land siehst, dabei ist er auch ein globales Verhaeltnis. Es ist einfach zu beschreiben wie gut wir es in Europa haben, aber schwer zuzugeben, auf wessen Kosten solch ein Wohlstand entsteht. Das ist auch keine abstrakte Behauptung, um es ganz konkret zu machen kannst du dir sogar deinen "Slavery Footprint" ungefaehr ausrechnen: http://slaveryfootprint.org/

Doch selbst in dem kleinen Mikrokosmos wohlhabender Laender wie Deutschland, produziert das profit motive oder wie immer man das Grundprinzip kapitalistischen Wirtschaftens auch nennen mag ungerechte oder fehlerhafte Ergebnisse. Meinetwegen kann man das Marktversagen nennen, aber wenn so etwas chronisch auftritt sollte man sich Gedanken machen. Marktversagen sind nur Symptome der Infektionskrankheit Kapitalismus, und periodisch wiederkehrende Krisen sind nur Fieberschuebe eines in sich kranken Systems. Um mal beim Beispiel Pharmaindustire zu bleiben. Kein Markt kein Profit? Ein grosser Markt, grosser Profit, aber keine "Befriedigung" von Beduerfnissen?
Krebsspezialist Cerny kritisiert Pharmalobby

Der Pharmabranche geht es top. Den Politikern ebenso. Es leiden: die Patientinnen und Patienten. Wir brauchen jetzt neue Rezepte. - 21.06.2012

[...]

KLARTEXT. Die Zustände sprechen für sich: Überall im Süden Europas werden Löhne und Renten gesenkt. Alle Länder rutschen in tiefe Depressionen. In Spanien ist die Hälfte der Jugendlichen ohne Arbeit. In Griechenland können die Krankenkassen die Medikamente nicht mehr bezahlen. Und auch die Spitäler werden von der Pharmaindustrie nicht mehr beliefert. Das ganze System ist mehrfach morsch.
Mit Kurt Felix starb der Onkel der harmlosen, volksnahen Schadenfreude. Ein mehr als beachtliches Interview gab sein Arzt, der Onkologe Dr. Thomas Cerny, im «Sonntagsblick».

Cerny 1: «Die grossen Pharmafirmen sind nicht mehr innovativ, sie behindern die Krebsforschung. Der Pharmariese Roche hat in zwanzig Jahren kein einziges selbsterfundenes Krebsmedikament mehr aus den Markt gebracht.»

Cerny 2: «Wenn ein Forscher bei Novartis arbeitet, gehört er meist nicht mehr zur Spitze. Ein Top-Forscher geht dorthin, wo er seine Neugierde ausleben kann, und nicht, wo ihm ein Marketingfritze sagt, er müsse das 57. Medikament gegen Brustkrebs entwickeln.»

Cerny 3: «Nehmen Sie Revlimid, ein Medikament zur Behandlung von Knochenmarkkrebs. Es kostet einige Franken in der Herstellung – und wird für 12 000 Franken im Monat verkauft. Das ist pervers.»

Cerny 4: «Die Pharmalobby in Washington ist mittlerweile so einflussreich wie die Lobby der Waffenindustrie. Da werden Milliarden eingesetzt… Wie geschickt es die Pharmalobby anstellt, zeigen deren Rekordergebnisse. Keiner Branche geht es besser.»
http://www.workzeitung.ch/tiki-read_article.php?articleId=1689&topic=4

Es beweist auch wieder, dass profit motive und Gewinnmaximierung im Wettbewerb ganz und gar nicht stets zu Innovation fuehren, wissenschaftliche Neugierde und Forschung um der Problemloesung willen produzieren in erster Linie Innovation.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 15:57
@Tripane

An der Schreibweise koenntest du dich ja beim Autor, Horst Stowasser, beschweren, waere er nicht leider schon verstorben. Zu dem anderen hast du die Kernaussage verfehlt und haelst dich an trivialen Details auf. Es geht darum, dass unser Wirtschaftssystem sich nicht an Beduerfnissen von Menschen orientiert, sondern an den Beduerfnissen von Kapitalien.


melden

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

10.02.2013 um 16:08
@kulam

Ich sehe das eben nicht so. Ich sehe meine Bedürfnisse von diesem Wirtschaftssystem bestens erfüllt.
Aber ich versuche auch in Einklang mit diesem System zu leben und zu arbeiten, und die Freiheiten,die es mir bietet, konstruktiv zu nutzen.
Es ist so einfach: verweigere dich dem System, und es wird dir besser gehen als im Sozialismus. Erkenne und nutze das System, und es wird dir VIEL besser gehen als im Sozialismus.


melden