Der Umgang mit Moslems in Deutschland

@rottenplanet

rottenplanet schrieb:st das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst,

stolz kann man, wenn überhaupt - ausschließlich auf sich selbst sein - über das geleistete

stolz auf eine nation sein - nun, für mich eine absolute unmöglichkeit, denn eine nation zeichnet sich nicht nur durch ehrenhaftigkeit, toleranz, friedliche bemühungen aus

jede nation hat ein register von verbrechen, kriegen, herrschern, die einem das grauen über den rücken jagen

und man kann sich nicht nur die "leckereien" rauspicken - - zudem was in dem einen stolz erzeugt ist für den anderen beschämend (Sieg z.b.)

@kiki1962
Das ist überall so.
Jede Form einer ideologischen Weltanschauung produziert sich
seine Gegenideologie selbst.
Besonders dort wo der Glaube als ideale Wahrheit angesehen wird produziert man
sich solche Menschen, denen das irgendwann auf den Geist geht.

Fanatismus ob nun in der Religion, in der Politik, in der Wirtschaft oder auch nur im täglichen Leben bedeutet immer, dass man sich selbst abgrenzt, da es ja denen die nicht fanatisch sind auch mal zuviel wird.

@kiki1962

kiki1962 schrieb:stolz kann man, wenn überhaupt - ausschließlich auf sich selbst sein - über das geleistete

Das ist eine rein moralische Bewertung eines natürlichen Gefühls. Absolut unnötig. Stolz kann man auf alles mögliche sein, Hauptsache man fühlt sich damit irgendwie verbunden.

kiki1962 schrieb:stolz auf eine nation sein - nun, für mich eine absolute unmöglichkeit, denn eine nation zeichnet sich nicht nur durch ehrenhaftigkeit, toleranz, friedliche bemühungen aus

Na und. Trotzdem leistet eine Nation oft großes - worauf man auch stolz sein kann, wenn man sich als ein Teil dieser Nation versteht. Identifiziert man sich in einer solchen positiven Art und Weise mit der eigenen Nation - so wird man auch automatisch versuchen dafür zu sorgen, dass die "guten Seiten" wachsen und die "schlechten Seiten" sich verringern. (ist nichts anderes, wie die Arbeit an sich selbst)

@rottenplanet
und kannst Du mir auch eine Nation nennen, die, wie am Beispiel der USA oder der UdSSR, es geschafft hat sich nicht über andere Nationen erheben zu wollen?
Ich erinnere nur an die letzen Konflikte, die diese beiden zu beweltigen hatten.

Die Rechnung ist doch ganz klar und simpel.
Wenn ich einen übersteigerten Nationalstolz an den Tag lege, ist es eine Art mentale Agression dem gegenüber, der nicht der gleichen Nationalität ist wie ich. Weil ihm sozusagen über die Blumen suggeriet wird, dass er sich für seine Nationaliät in Relation zu der ach so tollen und stolzen Ntionalität schämen müsse, denn die eine sei doch viel besser als die andere. Das ist die ganze Psychologie und auch das ganze Dilemma am Nationalstolz. Man betrachtet nicht mehr das Individuum also solches, sieht ganz locker über entwaige Qualitäten eines Menschen hinweg, und beurteilt diesen Menschen nach seiner Herkunft, nach den Leistungen seiner Heimat, obgleich diese in keinstem Verhältnis zu dem Stehen, was der Mensch wirklich zu leisten imstande ist.
Das ist letzlich die Konsequenz aus solcherlei völkischem gehabe.

Wie gesagt, ich habe in keinster Weise etwas gegen Heimatliebe, gegen kulturelle Verbundenheit usw. usf... aber wenn sich das Denken der Menschen in solche Sackgassen hinmanövriert, dann heisst es Obacht. Nicht, dass wieder unschuldige und anständige Zeitgenossen für die Vergehen ihrer Landsleute zur Rechenschaft gezogen werden.

@Naturell
der begriff "produziert" ist in zusammenhang von menschen und ihrer mitwirkung, ihre lebenshaltung usw. innerhalb einer gesellschaft deplaziert

und manches hat sicher auch eine berechtigung - "glaubende" in die ecke des fanatismus zu schieben finde ich zudem sehr verwerflich - nicht alle glaubenden sind fanatisch

@rottenplanet

rottenplanet schrieb:Identifiziert man sich in einer solchen positiven Art und Weise mit der eigenen Nation - so wird man auch automatisch versuchen dafür zu sorgen, dass die "guten Seiten" wachsen und die "schlechten Seiten" sich verringern. (ist nichts anderes, wie die Arbeit an sich selbst)

um gesellschaftlich mitzugestalten, mitzuwirken, teilzuhaben, einfluss zu nehmen usw. brauche ich keine "identifikation" mit der "eigenen" nation

das würde ich in jedem verbund tun - weil es selbstverständlich ist

@rockandroll

rockandroll schrieb:und kannst Du mir auch eine Nation nennen, die, wie am Beispiel der USA oder der UdSSR, es geschafft hat sich nicht über andere Nationen erheben zu wollen?
Ich erinnere nur an die letzen Konflikte, die diese beiden zu beweltigen hatten.

Innerhalb der EU vertritt man die nationalen Interessen innerhalb einer fairen Partnerschaft. Die eizelnen US-Staaten schlossen sich in einer fairen Partnerschaft zu den USA. Deutschland besteht aus einzelnen Bundeländern, welche sich in einer fairen Partnerschaft zusammenschlossen.

In der UdSSR versuchte man z.B. die Nationalen Gefühle durch Kommunismus zu ersetzen (und es eine Zeitlang sogar geschafft) - doch was kam heraus? Radikale Bewegungen in allen ehemaligen Republiken.

rockandroll schrieb:Wenn ich einen übersteigerten Nationalstolz an den Tag lege, ist es eine Art mentale Agression dem gegenüber, der nicht der gleichen Nationalität ist wie ich.

Nun ja, ich spreche ja nicht von Nationalismus oder ähnlichem. Das sind eben Ideologien.

Nationalstolz hingegen ist eine natürliche Reaktion, welche über der Moral oder der künstlichen Politisierung dieser Frage steht. Jeder ist sich selbst nunmal der nächste. Die eigene Familie schätzt man mehr als eine fremde (Blut ist dicker als Wasser). Wie gesagt, der Mensch ist des Menschen Wolf.

rockandroll schrieb:Nicht, dass wieder unschuldige und anständige Zeitgenossen für die Vergehen ihrer Landsleute zur Rechenschaft gezogen werden.

Wie gesagt, ich spreche hier über keine Ideologien.


@kiki1962

kiki1962 schrieb:um gesellschaftlich mitzugestalten, mitzuwirken, teilzuhaben, einfluss zu nehmen usw. brauche ich keine "identifikation" mit der "eigenen" nation

das würde ich in jedem verbund tun - weil es selbstverständlich ist

Klar, das hast du auch zuvor mehr als deutlich gemacht. Verteidigen würdest du es ja auch nicht. ;) (Ich möchte jetzt niemanden Egoismus oder ähnliches vorwerfen)

@rottenplanet
also eine nation, die von mir blinden gehorsam verlangt (sprich auf verlangen soldat werden) ist verbrecherisch - siehe nationalsozialismus - brav und dumm wie eine herde blöden viehs zogen die soldaten in ihr schicksal und erzeugten damit noch mehr schicksal

kein krieg ist gerechtfertigt und vor allem kein mittel zur behebung von konflikten

das zuerst

rottenplanet schrieb:Nationalstolz hingegen ist eine natürliche Reaktion

ha - nein, ist es nicht - "natürlich" ist empathie, verantwortung, streben nach dem ziel mit allen friedlich zusammen zu leben, konflikte im dialog zu klären, diffamierungen, diskriminierungen zu vermeiden

"behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest" - das ist das oberste gebot - und das hat nichts mit nationalität zu tun - ich bin ein soziales wesen - ich bin mensch - und ich möchte friedlich in einem verbund mit anderen leben .....

@kiki1962

kiki1962 schrieb:also eine nation, die von mir blinden gehorsam verlangt (sprich auf verlangen soldat werden) ist verbrecherisch - siehe nationalsozialismus - brav und dumm wie eine herde blöden viehs zogen die soldaten in ihr schicksal und erzeugten damit noch mehr schicksal

Man hat aus dem 2WK durchaus eine Lehre gezogen. Heute haben Soldaten strenge Forschriften und Richtlinien, außerdem noch einiges an Rechten. Kadavergehorsam verlangt eigentlich keiner mehr. Ist nur eine Anmerkung, wie gesagt, ich werfe niemanden Egoismus vor, wenn er sein Land oder die Werte seines Landes nicht verteidigen will. (Sei es nun intern oder extern.)

"behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest" - das ist das oberste gebot - und das hat nichts mit nationalität zu tun - ZITAT]

Klar, gegen dieses Gebot widerspreche ich auch nicht. Natürlich - jeder hat das Recht auf seine Nation stolz zu sein. Man kann sich auch gegenseitig respektieren und z.B. mal den Hintern hochheben, während eine fremde Nationalhymne gespielt wird.

ich bin ein soziales wesen - ich bin mensch - und ich möchte friedlich in einem verbund mit anderen leben .....[/

Klar. Du möchtest in diesem Verbund ja auch sicher sein. Möchtest, dass andere aus diesem Verbund dich und deine Familie schützen. Im Grunde genommen, wollen die meisten einfach nur in Frieden leben - Es stellt sich allerdings die Frage, was man macht, falls mal die Zeit des Friedens vorbei geht.

@rottenplanet

rottenplanet schrieb:Stolz kann man auf alles mögliche sein, Hauptsache man fühlt sich damit irgendwie verbunden.

Ja, man kann sehr vieles.
Aber ist es nicht wichtiger, inwiefern man damit auch der Realität entspricht?
Gerade das Verbundenheitsgefühl nutzen die Mächtigen dieser Welt aus, um Nation gegen Nation aufzuwiegeln, weil sie genau wissen, an welchem Nerv sie sie reizen können.
Wahrer Stolz würde so etwas nie mit sich machen lassen, denn der tatsächliche Stolz geht immer mit menschlicher Charakterstärke und Größe einher - das ist jedoch etwas, das man nicht mit mit dem begrenzten Nationalgefühl vereinbaren kann.

@rottenplanet
wir haben beide unterschiedliche wahrnehmungen - ja, ich muss meine familie vor besonders nationaltreuen schützen - beschimpfungen und bedrohungen durch die "nationalstolzbewussten" ist nicht unüblich und wirkt sehr bedrohlich - durfte auch schon schlägen von ihnen in kauf nehmen und natürlich bemerkungen wie z.b. für dich würde es sich lohnen auschwitz wieder zu öffnen . ..

hm - der feind steht im eigenen land - richtig - und der ist "deutsch" - auch richtig -

und wenn ich das schon so erlebe - wie möge es unseren mitbürgern mit anderem "background" gehen? kann ich auch beispiele nennen

das entwickelte alles in mir - aber keinen "stolz" auf diese nation - versprochen

@kiki1962
Also ich würde jetzt mal sagen
dass Fanatismus auch nicht auf Schwarz und Weiß begrenzt werden kann,
sondern das es dort auch eine Gradationskurve gibt, wie in allen Dingen.

Wir können überall in der Welt einen ständig wachsenden Fundamentalismus
bei den Religionen beobachten und parallel dazu eine ebenso starke Gegenbewegung.
Das ist an und für sich wie auch in sich selbst logisch.

Eine ideologische Weltanschauung egal welcher Art impliziert, dass sich
die jeweiligen Praktizierenden mehr oder weniger stark mit der eigenen Ideologie identifizieren und die sich damit über jene Menschen stellen, welche sich nicht mit der selben Weltanschauung identifizieren.
Gerade bei den Religionen sind Vorurteile, pauschale Verurteilungen und Geringschätzung Andersdenkender
eine Selbstverständlichkeit. Da ist es ganz selbstverständlich, dass diese Menschen
ihr verletztes Selbstwertgefühl durch Gegenmaßnahmen wieder zu kompensieren versuchen.
Mag schon sein, dass da vielleicht nicht alle extrem sind, und das ist aber dann auf der Gegenseite genau gleich.

Es ist ganz normal, dass solche Menschen, welche sich durch ihren Glauben an Ideale Götter, Ideologien oder sonstwas, sich das gerne damit selbstbestätigen, in dem sie die anderen Leute herunter machen, was sich natürlich in schwierigen Zeiten wie jetzt
auf sie zurückkommt.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Ja, man kann sehr vieles. Aber ist es nicht wichtiger, inwiefern man damit auch der Realität entspricht?

Es entspricht ja gerade der Realität. Die Evolution basiert nunmal auf bösen Tatsachen, wie der ewigen Konkurrenz.

Sidhe schrieb:Gerade das Verbundenheitsgefühl nutzen die Mächtigen dieser Welt aus, um Nation gegen Nation aufzuwiegeln, weil sie genau wissen, an welchem Nerv sie sie reizen können.

Kann passieren - Daraus lernt man eben und versucht die Zukunft produktiver zu gestalten

Sidhe schrieb:Wahrer Stolz würde so etwas nie mit sich machen lassen, denn der tatsächliche Stolz geht immer mit menschlicher Charakterstärke und Größe einher

Also bitte.. "Wahrer Stolz", jetzt selektiert man schon die Gefühle indem man ihnen seine Moralvorstellungen aufzwingt. Stolz ist nichts anderes als ein Zufriedenheitsgefühl verbunden mit einer Hochachtung. Stolz kann man auf sich selbst, auf andere Menschen oder sogar auf Sachen sein. "Menschliche Charakterstärke und Größe" also bitte.. :) Jeder Hanswurst kann stolz empfinden - es sind eben Gefühle und keine Moralvorstellungen.

@Naturell

Naturell schrieb:Gerade bei den Religionen sind Vorurteile, pauschale Verurteilungen und Geringschätzung Andersdenkender
eine Selbstverständlichkeit.

gerade bei einem übersteigerten "nationalstolz" finden wir genau dieses

der glaube, das eine nation die wahre, reine, beste blablabla ist - macht doch die enge im kopf

und so pauschal zu behaupten, dass gläubige so sind, wie du es beschreibst ist falsch

"abgedrehte und durchgeknallte" schrieb mal einer hier gibt es überall

also bitte differenziere -

da hat er vollkommen Recht, der Naturell.
Von seinem Sachverstand und Einblick in die Zusammenhänge könnte sich so mancheiner noch die eine oder andere Scheibe abschneiden.

@kiki1962

kiki1962 schrieb:wir haben beide unterschiedliche wahrnehmungen - ja, ich muss meine familie vor besonders nationaltreuen schützen - beschimpfungen und bedrohungen durch die "nationalstolzbewussten" ist nicht unüblich und wirkt sehr bedrohlich - durfte auch schon schlägen von ihnen in kauf nehmen und natürlich bemerkungen wie z.b. für dich würde es sich lohnen auschwitz wieder zu öffnen . ..

Wir haben keine "unterschiedlichen wahrnehmungen", wir sprechen hier offensichtlich aneinander vorbei (was wohl daran liegen mag, dass du den Nationalstolz mit Ideologien wie Nationalismus und Rassismus gleichsetzt). Ein guter Freund vom mir, den ich in der Bundeswehr kennengelernt habe, würde z.B. solche Leute die dich und deine Familie bedrängen einfach verprügeln und sagen, dass er es deswegen getan hat, weil er es als Pflicht ansah, die Werte der BRD zu verteidigen.

kiki1962 schrieb:das entwickelte alles in mir - aber keinen "stolz" auf diese nation - versprochen

Da die Gesetzgebung diese Vorgänge bekämpft und auch die Gesellschaft an sich zum Großteil absolut dagegen ist, frage ich, warum man darauf nicht stolz sein sollte? Wenn man fordert, dass etwas absolut perfekt sein soll, dann kann man die Suche auch gleich aufgeben - denn man wird nichts perfektes finden.

@kiki1962

kiki1962 schrieb:durfte auch schon schlägen von ihnen in kauf nehmen und natürlich bemerkungen wie z.b. für dich würde es sich lohnen auschwitz wieder zu öffnen . ..

Da ich selber so etwas weder jemals erlebt noch mitbekommen habe, steht mir der Mund
umso weiter offen ....! Unfaßbar.



@rottenplanet

rottenplanet schrieb:Es entspricht ja gerade der Realität. Die Evolution basiert nunmal auf bösen Tatsachen, wie der ewigen Konkurrenz.

Die Evolution fördert nicht die Stärksten, sondern die Anpassungsfähigsten.

rottenplanet schrieb:Also bitte.. "Wahrer Stolz", jetzt selektiert man schon die Gefühle indem man ihnen seine Moralvorstellungen aufzwingt. Stolz ist nichts anderes als ein Zufriedenheitsgefühl verbunden mit einer Hochachtung. Stolz kann man auf sich selbst, auf andere Menschen oder sogar auf Sachen sein. "Menschliche Charakterstärke und Größe" also bitte.. Jeder Hanswurst kann stolz empfinden - es sind eben Gefühle und keine Moralvorstellungen.

Du machst mir nicht den Eindruck, als ob du fundierte Aussagen über die Empfindungswelt tätigen könntest, denn alles was du von dir gibst widerpsricht jeglichem größeren Zusammenhang. Aber alles hat seine eigene Definition und nein, damit meine ich nicht die, die man bei Wiki nachlesen kann, sondern die Definition, die der WIRKLICHkeit entspricht, anstatt einer Einbildung zu entspringen.

Zufrieden kann Mancher auch sein, wenn er sich über Andere erhoben und sie sogar niedergemacht hat. Doch kann man auf so etwas objektiv betrachtet stolz sein?
Die Antwort gibt sich hoffentlich von alleine.

Echter Stolz kann nur, wie bereits gesagt, über etwas eigens Geschaffenes herrschen.
Alles andere sind Trugbilder und die richten wie jedes Trugbild Schaden an.

Naturell schrieb:Wir können überall in der Welt einen ständig wachsenden Fundamentalismus
bei den Religionen beobachten und parallel dazu eine ebenso starke Gegenbewegung.
Das ist an und für sich wie auch in sich selbst logisch.

Kann man den "wachsenden Fundamentalismus" etwas näher erläutern? Welche Religionen sind davon betroffen und welche Gegenbewegungen gibt es?

@rottenplanet
damit ändert man keine geisteshaltung - prügel ist kein "erzieherisches" mittel

ist es nicht normal "gesetze" zu entwickeln, die ein miteinander regulieren helfen - ja solch eine "gesetzgebung" ist was großes - mehr aber auch nicht

darin steht z.b.

artikel 3: (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

@rottenplanet
ich erinnere daran, dass es hier um moslems in deutschland geht - und welche religionen wo und wie fanatistisch sind passt nicht hier her . . .

meine ich

@rockandroll

rockandroll schrieb:Von seinem Sachverstand und Einblick in die Zusammenhänge könnte sich so mancheiner noch die eine oder andere Scheibe abschneiden.

Eigentlich war das nur eine starke pauschalisierung. Logischerweise in vielen Punkten fehlerhaft - alleine schon weil es Ideologien gibt, die sich in ihrem Kern von dem "sich über die anderen Menschen stellen" distanzieren.


@Sidhe

Sidhe schrieb:Die Evolution fördert nicht die Stärksten, sondern die Anpassungsfähigsten.

Eben, weswegen Diktaturen auch nach und nach verschwinden und demokratische Länder an Macht gewinnen. Menschen lernen miteinander, statt gegeneinander zu arbeiten.

Sidhe schrieb:Du machst mir nicht den Eindruck, als ob du fundierte Aussagen über die Empfindungswelt tätigen könntest, denn alles was du von dir gibst widerpsricht jeglichem größeren Zusammenhang.

Im gegensatz zu dir bewerte ich keine Gefühle nach eigenen moralischen Maßstäben, sondern verwende die allgemein bekannte (und anerkannte) neutrale Definition.

Sidhe schrieb: Aber alles hat seine eigene Definition und nein, damit meine ich nicht die, die man bei Wiki nachlesen kann, sondern die Definition, die der WIRKLICHkeit entspricht, anstatt einer Einbildung zu entspringen.

Wieder ein Beispiel für die Übertragung eigener Moralvorstellungen auf die natürlichen Vorgänge. Man kann nunmal Stolz für irgendetwas empfinden bzw. auf irgendetwas oder irgendjemanden stolz sein. Von mir aus kannst du das gut oder schlecht oder als "weniger wertvoll" empfinden - aber das ändert nichts an der Tatsache.

Sidhe schrieb:Zufrieden kann Mancher auch sein, wenn er sich über Andere erhoben und sie sogar niedergemacht hat. Doch kann man auf so etwas objektiv betrachtet stolz sein?

Natürlich kann man das (objektiv betrachtet). Du oder ich können auf eine solche Person natürlich nicht in allen Fällen stolz sein.

Sidhe schrieb:Echter Stolz kann nur, wie bereits gesagt, über etwas eigens Geschaffenes herrschen.
Alles andere sind Trugbilder und die richten wie jedes Trugbild Schaden an.

Unsinn, das ist wieder nur eine moralische Bewertung von Gefühlen. Wenn man stolz ist, ist man stolz - nicht mehr und nicht weniger. Du kannst einem Gefühl doch kein Existenzrecht absprechen.. :D Nach dem Motto: "Nee, das ist kein echter Schmerz *auf eine Schnittwunde zeigt*, gleich hol ich mal etwas Salz, dann weist du was echter Schmerz bedeutet" :D