Anti-Islamisierungskongress in Köln

hallatyab schrieb:Warum nicht gleich überall Kameras montieren und Metaldetektoren stehen haben mit staatlichen Sicherheitsleuten?

Würde ich unserem Innenminister durchaus zutrauen.

@jafrael

jafrael schrieb:Du siehst - - Veränderungen SIND möglich aber sie dauern ihre Zeit.

Als gebildeten und belesenen Menschen muss ich dir jetzt nicht sagen unter welchen Bedingungen (und damit verbundenen Kriegen und Millionen von Toten) diese Veränderungen erst ermöglicht worden sind...

jafrael schrieb:Und eine Gesellschaft, die sich ihrer Stärke sowenig sicher ist, als dass sie vor den Lehren des Islam fürchten müsste .....

Auch eines der Probleme... Eine homogene Gesellschaft ist natürlich sehr wehrhaft aber eine sehr heterogene Gesellschaft wie die unsere, ist natürlich geschwächt, weil sie nicht genau weiß welche Werte es zu verteidigen es gilt.
Auchg würde ich hier gerne auf die Mitarbeit der hiesigen Moslems bauen aber bei der Stille die sie zutage legen, wenn es gilt, gegen den Terror im Namen ihrer Religion auf die Straße zu gehen, habe ich da eben so meine Zweifel dass dieses Wimmern dann global erhört werden würde

@AtheistIII

Ja, nur in seiner Wohnung, da würde er nichts haben wollen.
So sind sie, unsere liebenswerten Politiker.

@AtheistIII
Nein, da muss ich dir widersprechen. Hier hat der Klerus keine wirkliche Stimme mehr wenn es um das Staatspolitische Tagesgeschäft geht

@hallatyab
naja, so stockparanoid wie Schäuble ist, schliesst der sich wahrscheinlich zweimal täglich selber an nen Lügendetektor an um festzustellen, ob sein Unterbewusstsein nicht vll nen Anschlag plant...

against_nwo schrieb:Hier hat der Klerus keine wirkliche Stimme mehr wenn es um das Staatspolitische Tagesgeschäft geht

Nur in der Weise, wie z.B. die Bild keinen Einfluss hat, über Stimmungmache in der Bevölkerung kann die Kirche immer noch Einfluss ausüben.

Aber es gibt auch Unterschiedliche Formen von "Anschlägen" ich versuche es so zu Definieren

Es müssen keine Moscheen sein wo man Muslimischen Kindern schon sehr früh beibringt das sie keinen Fleisch vom "Gyavur" kaufen und Essen sollten,es könnte eventuell Schweinefleisch drin sein !

Und "Gyavur" heisst übersetzt Ungläubiger

@AtheistIII
Vielleicht liegt deine Meinung auch daran, das du dich eben auf die demokratischen Länder beziehst und eigentlich haben alle demokratischen Länder (soweit ich weiß jedenfalls) einen christlichen Hintergrund aber leider hat bisher noch kein islamisches Land eine Demokratie hervorgebracht.
Aber nur weil die demokratischen Länder einen christlichen Entwicklungsprozess hinter sich haben, hat die Kirche deswegen trotzdem (fast) keinerlei Einfluss mehr auf das staatspolitische Tagesgeschäft.

Ich würde eher sagen, das die Demokratie erst durch Lossagung von der totalitären Kirche im Rahmen der Aufklärung möglich wurde.

"Eine homogene Gesellschaft ist natürlich sehr wehrhaft aber eine sehr heterogene Gesellschaft wie die unsere, ist natürlich geschwächt, weil sie nicht genau weiß welche Werte es zu verteidigen es gilt." *schmunzel, grins*

Das letzte Mal wo ich solche Sätze gelesen habe, war in einem Vorwort aus einem Buch über die Edda aus dem Jahre 1938.

Das stimmte aber schon damals nicht, wie man sehr schnell aus der Geschichte und Gegenwart sehen kann. Die durchaus homogen zu nennende Kultur der australischen Ureinwohner war nicht sonderlich wehrhaft. Auch die homogene Hochkulturen der Indianer waren nicht gerade das, was man eine "starke" Kulur nennen kann. Dagegen ist aber wiederum die inhomogene Kultur der Amerikaner eine sehr wehrhafte. Auch die inhomogenen Engländer konnten sich gegen die sich als homogen betrachtenden Deutschen sehr gut zur Wehr setzten.

Dementsprechend ist das wohl eher ein unreflektiert übernommene Wertvorstellung, die so keinen Bestand hat.

@AtheistIII
Mehr wollte ich damit ja auch nicht sagen! Hier in Europa hat das Volk einen sehr leidvollen und leidenschaftlichen Weg gehen müssen, um sich vom Klerus zu befreien und dadurch ist ein sehr wehrhaftes Bürgertum entstanden. Vor allem sehr wehrhaft und nicht gedächtnisverloren den religiösen Machthabern gegenüber. Und diesem dadurch sehr aufgeklärtem Volke steht jetzt der Islam gegenüber, der es in seiner Art nicht gewohnt ist, solchem Zweifel gegenüber stehen zu müssen. Also wird ihm (dem Islam) letztlich nichts anderes übrig bleiben, will er sich doch hier langfristig etablieren, als sich aus dem staatsgeschäft zurück zu ziehen und die Religion als rein privaten Gebrauch zu bewerben

@algabal
Für mich ist es ganz klar und einfach, dass eine homogene Bevölkerung wehrhafter ist als eine heterogene. Dies hat keinen wertenden Charakter, sondern nur einen feststellenden. Eine homogene Bevölkerung hat -logischerweise- weniger Einigungsprobleme und ist deswegen leichter um einen gewissen "Pool" zu versammeln um entsprechenden "Angriffen" von außen standzuhalten.
Das Beispiel der Aborigines hinkt, da es dort damals nicht aufgrund der Homogenität scheiterte, sondern es eine Waffenkraft- und Strategiefrage war.
Und irgendwelche dummen Beziehungen zu 1938 herzustellen, helfen hier auch nicht weiter

AtheistIII schrieb:Ich würde eher sagen, das die Demokratie erst durch Lossagung von der totalitären Kirche im Rahmen der Aufklärung möglich wurde.

Das "würde" ich nicht nur sagen - das SAGE ich!
Und es war das "christliche" Abendland und die "christliche" USA, die derartige Entwicklungen weltweit unterbunden hatte, weil das Ausbeutungsgeschäft mit diktatorisch regierenden Potentaten einfacher zu gestalten war und ist.

@against_nwo

Also - als halbwegs belesener und gebildeter Mensch bleibt mir nboch zu bemerken, das die "Millionen von Toten" denn doch eher jenen zuzuschreiben war, die hierzulande der Aufklärung und der Demokratisierung der Gesellschaft ablehnend gegenüber standen. Es waren jene, die die "Nation" vergötterten.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Ich würde eher sagen, das die Demokratie erst durch Lossagung von der totalitären Kirche im Rahmen der Aufklärung möglich wurde.

Nichts anderes wollte auch ich gesagt haben.

@jafrael

jafrael schrieb:Und es war das "christliche" Abendland und die "christliche" USA, die derartige Entwicklungen weltweit unterbunden hatte

Typisch halt für den Versuch des Machterhaltes, und in den USA und ihrer Hegemonialpolitik durchaus auch weiterhin beobachtbar.

@jafrael

jafrael schrieb:das die "Millionen von Toten" denn doch eher jenen zuzuschreiben war, die hierzulande der Aufklärung und der Demokratisierung der Gesellschaft ablehnend gegenüber standen

Also ich dachte da eher an die Zeit vor dem 3.Reich!

@against_nwo
Eine Geslschaft ind er viele verschiende Ideen Ansichen und Uberzeugungen erlaubt sind ist besser dazu in der Lage Wissen zu erweitern.

Dadurch kann sie sich indem sie sich im bedarfsfall von den Ideen die effektivsten raussucht flexibeler auf Problem reagieren.
Ausserdn forscht sie tendetiel schneller....Weil sie eher freiheitliches denken foerdert.

Denkst du wirkklich es ist ein Zufall das die Industrieller revoluzion und die erfindeung der Wissenschaft genau da stattgefunden hat wo auch die aufkalehrung und die Entwicklung freiheitlicher konzepte ihren Anfang nahmen.

entweder du erlaubst e Menschen zu denken und auch zu verschiedne Ergebnissen zu kommen oder du tust es nicht.

Dann aber sollte es dich nicht wundern das das Denken auf Knopfdruck nicht kommt wenn du es brauchst.

Kurz es wundert mich uberhaupt nicht das es immer wieder die heterogen Gesleschaften sind die im Konfliktfall mangelnde einigkeit mit uberlegender Technologie und Stratgie uebrkompeniseren

@against_nwo

against_nwo schrieb:Also ich dachte da eher an die Zeit vor dem 3.Reich!

Aber ja doch! Da begann schliesslich jene Entwicklung, die zum Desaster führte. Der überbordende Nationalismus ist selbstverständlich älter als der Nationalsozialismus. Sozusagen sein Ahnherr!

Nationalismus und nachfolgende Rassenmythologie ersetzte als Kampfmittel gegen Aufklärung und Demokratisierung den Klerikalismus.

"""Predigten würde ich gerne nur in deutscher Sprache sehen und auch nur von hier ausgebildeten Imanen"""


Ich kenne sogar Araber, die das für die beste Lösung halten ...

Aber dazu muss der Staat Ausbildungsmöglichkeiten gewährleisten - u

Aktive Einmischung darf nicht über Gesetzesfragen hinausgehen. Die Theologie ist Hoheitsgebiet der Religionsgemeinschaft. Wie wir den Koran interpretieren, etwas die Frage nach dem Heilsgeschehen, ist Sache der Musliime.

Der Staat witrd versuchen, Theologen zu engagieren, die für eine Trennung von Religion und Staat plädieren. Es genügt aber, wenn sich die Imame verpflichten, diese Trennung als Realität vorauszusetzen. Christliche Prediger wedeln auch nicht bei jeder zweiten Aussage mit dem Grundgesetz herum.

-> Ich halte das auch für wünschenswert, aber nicht, wenn es auf eine Gängelung hinausläuft

Im Moment glaube ich aber nicht, dass der deutsche Staat dazu entschlossen ist, eine professionelle Imamausbildung mit Know- how von Gelehrten aus der islamischen Welt aufzubauen

Der Staat braucht doch das Ungewisse, welches man mit den Moscheen in Verbindung bringt.

@jafrael
Ich denke, der Lossagungsprozess vom Klerikalen begann mit der Reformation, der seinen Höhepunkt an Grausamkeit im Krieg fand, der es verstand "sich durch sich selbst zu ernähren" und erst nach über einer ganzen Generation seinen Stillstand im Westfälischen Frieden fand.
Die Wunden, die sich dadurch ins Gedächtnis ganzer Völker Europas gebrannt hatten, benötigten zum Teil mehr als 100 Jahre, um überhaupt eine Narbe bilden zu können damit die Wunde verheilt. Doch was blieb, das war das Trauma eines ganzen Kontinents.
Und am Ende dieses Prozesses stand die Weimarer Verfassung. Man sieht also, obwohl dieser Prozess der Lossagung einen langen, komplizierten und grausamen Weg ging, so stand am Ende doch ein partnerschaftliches Verhältnis von Kirche und Staat. Dies lag aber wohl auch an dem Lernprozess, dem die Kirche hier (in Europa) durch die jüngste Vergangenheit unterworfen war und demgemäß zum Abtreten vieler Rechte bereit war (wollte man doch nicht durch Sturheit zu einem laizistischen Staatsgebilde beitragen und sich dadurch selbst komplett ausschließen).
Teil dieses Lernprozesses war es eben auch, dass der Staat erkannt hat wie wichtig die staatliche Neutralität ist. Dies schließt ein partnerschaftliches Wesen, bei dem Kirche und Staat gemeinsame Projekte erarbeiten (res mixtae: Wikipedia: Res mixta) nicht aus, sondern verpflichtet den Staat als solches sich zu keiner Konfession zu benennen oder bekennen (wohlweislich der Erinnerung an den dreißigjährigen Krieg). Außerdem führte es dazu, dass der Staat kirchliche Inhalte kontrollieren könnte, durfte und musste und nur diese zugelassen hat, wenn sie das rechtsstaatliche Prinzip als oberstes Gebot anerkannten (im weltlichen Sinne).
Seitdem gab es auch Frieden und ein partnerschaftliches Miteinander zwischen Kirche und Staat. Der aufgeklärte Bürger achtete auf sich selbst, auf seine Mitmenschen und auf die Kirche. Bei Verfehlungen und Missachtungen setzte also eine Art Selbstregulierung ein. Das heißt, der aufgeklärte Bürger wies auf die Verfehlung hin und wusste die größte Mehrheit des Volkes hinter sich. Die Fanatiker verstummten!

Und nun sind wir an einem Punkt, wo sich eine neue Religion in dieses gewachsene Verhältnis einbringt. Generell nichts schlechtes aber leider hat diese neue Religion nicht diesen Entwicklungsprozess hinter sich. Diese neue Religion kommt also wegen des fehlenden "Leidensweg" der eigenen Religion nicht so gut klar mit der Aufgeklärtheit und Offenheit des Bürgertums. Der Islam ist solches Verhalten der Bürger nicht gewohnt.
Und somit kommen wir zu dem schwierigsten Punkt:
Das Bürgertum Europas ist nicht bereit, erneut den leidvollen Weg zu gehen, um einer Religion im Kampfe um sich selbst und seiner Vorherrschaft zur Aufklärung beizuhelfen. Das Bürgertum Europas erwartet -verständlicherweise!- von einer Religion, will sie sich doch hier integrieren und als selbstverständlich angesehen werden, dass sie sich den vorherrschenden Bedingungen unterwirft. Damit hat der Islam aber das größte Problem; ist er es doch "gewohnt" dass man sich ihm unterwirft!
Und wie sehr der Islam die Unterwerfung unter ihm gewohnt ist, lässt sich eben sehr gut in den islamisch geprägten Ländern anschauen. Dies trägt natürlich zu einem negativ besetzten Bild dem Islam gegenüber bei. Auch dieses Gejohle von „Allah uh akbar!", welches sogar bei einigen Demonstrationen in diesem Lande zu hören war, trägt zu mehr Unverständnis als denn zu Verständnis bei. Es schürt Ängste! Und zwar Ängste um (angestrebte?) Zustände wie in islamischen Ländern, bei denen Grausamkeiten im Namen der Religion damit begründet werden, dass sie doch Gottes Wort wären. Dieses frenetische und fanatische Unterwerfen und Nichthinterfragen zu zweifelhaften Praktiken stellt das größte Hindernis zum Verständnis dar.
Und hier sind die Moslems selbst gefragt! Und zwar in dem Sinne, dass man vertrauensbildende Maßnahmen schafft und nicht nur leise Lippenbekenntnisse verlauten lässt.
Wie erwähnt, wegen ein paar lächerlichen Karikaturen ging die halbe islamische Welt auf die Straße, aber wenn ständig Terror im Namen des Islam begangen wird dann ist großes Schweigen angesagt. Zum Teil auch großes Verständnis bis hin zum unterstützendem Gedanken. Beispielhaft dafür ist auch mein mal angeführtes Umfrageergebnis, in dem evaluiert wurde, dass selbst hiesige studierende (also Menschen, von denen man annimmt dass sie ihren Verstand höher ansetzen als einen Glauben!) Moslems zu 30% die Gewaltlösung befürworten wenn der Islam "beleidigt" werden würde.