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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

6.024 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Krieg, Russland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wer hat die stärkste Armee der Welt?

05.07.2011 um 16:14
@Contragon
Zitat von ContragonContragon schrieb:also gehst du eher von "Technologieerbeutung" aus als von zusammenarbeit?
ja und spionage natürlich. viele waffensystem der amerikaner und sowjets weisen äußerlich große ähnlichkeit auf.

du kennst sicher die a-10 thunderbolt II, das russiche gegenstück die su-25 frogfoot hat große ähnlichkeit mit der northrop YA-9, dem flugzeug das bei der ausschreibung gegen die a-10 verloren hatte. wahrscheinlicher als einen von der us-regierung forcierten technologietransfer halte ich den illegalen verkauf von bauplänen, so könnte man selbst mit einem muster das in den usa zwar niemals gebaut wurde trotzdem noch geld verdienen. rüstungsfirmen haben da sicher wenig skrupel und es ist schon auffällig das in der sowjetunion immer wieder kopien von waffen auftauchen die im westen niemals eingeführt wurden. hinzu kam natürlich das es im osten und im westen spezielle einheiten gab die jagd auf ausländische technologie machten, so konnten die sowjets unter anderem die aim-9b erbeuten und entwickelten die aa-2 atoll, während die amerikaner jedem piloten der ihnen eine mig-15 bringt einen belohnung in millionenhöhe zahlten.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

05.07.2011 um 16:19
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:während die amerikaner jedem piloten der ihnen eine mig-15 bringt einen belohnung in millionenhöhe zahlten.
also bist du der meinung dass der "Transfer" der Waffentechnologie der beiden "hauptgegner" eine mischung aus Spionage und wahrhaftigem "zukommen lassen" von blaupausen war?
eher mehr spionage und technologiendiebstahl.

naja der aufwand der spionage und beschaffungsmaßnahmen der technologien ist ein gutes indiz was gegen "meine" theorie spricht. obwohl man nie weiss auf welchen ebenen das eine oder das andere vollzogen wird.


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05.07.2011 um 16:28
@Contragon
stell dir doch mal vor du bist der boss eines rüstungsunternehmes, ihr habt gerade millionen für einen prototypen ausgegeben, jede menge bestechungsgelder an militärs, senatoren usw gezahlt und dann nimmt die air force ein anderes muster. würdest du dann nicht mit dem gedanken spielen die pläne eben an jemand anderen zu verhökern?

ich bin mir sicher das westliche rüstungsunternehmen immer wieder produkte die in den usa nicht verkauft werden konnten auf dem schwarzmarkt verhökerten der zumindest teile davon, es geht da einfach um zu viel geld. solange die waffensysteme nicht zu modern waren und der transfer keine direkte gefahr für die usa darstellte wurde dies möglicherweise sogar toleriert, immerhin ging es um die existenz von wichtigen rüstungsfirmen die man nicht einfach aufgeben wollte und konnte. die manager der firmen wussten sicher ganz genau was sie an den feind verkaufen konnten und was nicht.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

05.07.2011 um 16:35
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:würdest du dann nicht mit dem gedanken spielen die pläne eben an jemand anderen zu verhökern?
naja rein technisch schon. das ist es mit dem patriotismus auch nicht mehr allzu eng zu nehmen...
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:solange die waffensysteme nicht zu modern waren und der transfer keine direkte gefahr für die usa darstellte wurde dies möglicherweise sogar toleriert, immerhin ging es um die existenz von wichtigen rüstungsfirmen die man nicht einfach aufgeben wollte und konnte. die manager der firmen wussten sicher ganz genau was sie an den feind verkaufen konnten und was nicht.
ja das klingt logisch und nachvollziehbar. das ist mal ein sehr guter ansatzpunkt. merci.


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05.07.2011 um 17:26
@RuleHenderson
@berlinandi

Die Lieferungen im 2 Weltkrieg zähle ich gar nicht dazu, das war doch vor dem KK und man war alliert gegen Deutschland und später Japan, mit Ende des Krieges begann ja erst der Ideologiekampf im KK.

von daher war es später halt Ärgerlich das man die UDSSR beliefert hatte aber das machte den KK noch nicht zu einem Fake,zumal das Kriegsgerät ab 1955 am Ende war.

Wie gesagt der Mann der diesen Handel zwischen WEst und Ost kritisierte scheint keine Diplomatie zu kennen, ich würde sagen war einer der Hardliner die auf Eskalation setzten.

Ich bezweifle das es Sinnig gewesen wäre Handel und dergleichen mit der UDSSR völlig zu unterbinden, unterminierte das doch das System der Kommunisten.


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05.07.2011 um 17:37
Christie-Federung ?!?

Der Motor war genau der Gleiche wie in den Ami-Panzern....

Nur eines zehntausender Beispiele.
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LOL, mach dich mit der US Doktrin vor 1941 vertraut.

das Christie Fahrgestell wurde in vielen Panzern eingebaut, Schon weil er überall Lizenzen erteil hat wer interesse hatte. Und vor 1940 war in den USA mit PAnzern eh nichts los.

Welcher US Motor sollte das denn gewesen sein? T 34 hatte V 12 Diesel während die US panzer ursprünglich mit Benzin liefen und auch später Entwickelt wurden.


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05.07.2011 um 17:47
also gehst du eher von "Technologieerbeutung" aus als von zusammenarbeit?

xt
Bei der Tu-4 war es wohl so , das man mehrere gegen ende des 2. Wk notgelandete B-29 als Basis für di Tu-4 nahm . Wobei man die Abmessungen an das im russischen Flugzeugbau verwendete metrische System angepasst hat und auch im Bereich Triebwerk und Materialen anpassungen machen musste .


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

05.07.2011 um 17:49
also bist du der meinung dass der "Transfer" der Waffentechnologie der beiden "hauptgegner" eine mischung aus Spionage xt
Das Wirtschaftsspinoage seitens der beiden Systeme gemacht wurde ist nun auch nichts neues . Beispielsweise waren die Russen lange führend im Bereich der Titanverarbeitung , was sehr interessant für die westlichen Flugzeugbauer war .


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05.07.2011 um 17:51
Wie gesagt der Mann der diesen Handel zwischen WEst und Ost kritisierte scheint keine Diplomatie zu kennen, ich würde sagen war einer der Hardliner die auf Eskalation setzten.xt
@Fedaykin


Eben , es ist doch ganz normal das man untereinander Handel betreibt .


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05.07.2011 um 19:04
Zitat von berlinandiberlinandi schrieb:Beispielsweise waren die Russen lange führend im Bereich der Titanverarbeitung
Das sind sie auch noch heute und man kann es bewundern,wenn man sich mal Fahrräder aus titan ansieht,90% russische Wertarbeit,ehrlich.


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05.07.2011 um 19:51
@Fedaykin

Eine Weiterentwicklung eines luftgekühlten
Liberty-Motors (338 PS) 12 Zylinder

Wikipedia: Liberty L-12

Ähnliche Motoren wurden auch in der BT-Reihe verwendet:
http://www.soviethammer.info/blog/421428-the-bt-tank-precursor-to-the-t-34-series/

"The M-1928 tank purchase by the Soviets is attributable to the firm's readiness to render comprehensive technical help and deliver all blueprints and know-how to produce this tank. Walter Christi also expressed his readiness to make a two month business trip to the USSR to organize tank production. On April 28, 1930, the firms 'U.S. Wheel Track Layer Corporation' and 'Amtorg Trading Corporation' (which represented the interests of the USSR in the USA) signed an agreement to buy two tank chassis. Under this agreement two military tanks were sold for $60,000. In addition, the agreement stipulated the delivery of tank spare parts for $4,000, as well as the rights to produce, sell and use these tanks in the USSR for a ten year period."


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

05.07.2011 um 20:17
Hier wird zum Beispiel ganz offen mit Daimler-Benz verhandelt:
http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000307801/DOC_0000307801.pdf

Es ging um den Bau der Kama-Werke. Ich will nicht wissen, wie viele dieser LKWs
militärisch umgerüstet dann später in Afghanistan zum Einsatz kamen.
Wikipedia: Kamaz


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

05.07.2011 um 20:20
wichtige komponenten der berühmten mitsubishi zero, die den amerikanern zu beginn des zweiten weltkriegs schwere verluste zufügte, basierten auch auf us entwürfen.
Eugene Wilson, an executive of United Aircraft, insisted that the Zero's design showed clear influence from American fighter planes and components exported to Japan in the 1930s. As recounted in Fernandez 1983,[8] Chance Vought, United's subsidiary specializing in naval fighters, had built a new model for a U.S. Army competition in 1936, which Wilson dropped out of because the competition had turned into a "promising contest" among defense contractors who would not be able to fulfill their promises on performance. Having sunk USD 100,000 into this development work, United was glad to find an export buyer in Mitsu, a Tokyo-based company with New York offices who had previously bought propellers from United's Hamilton Standard subsidiary. The aircraft was shipped to Tokyo in the summer of 1937. Fernandez says, "Six years later, visiting Admiral Nimitz in San Diego, Wilson was shown one of the captured Japanese Zero's [...] 'There on the floor was the Vought V 142 or just the spitting image of it, Japanese-made,' he reported. Though the Zero seemed larger than the original Vought plane and incorporated features from other Japanese purchases, the 'power-plant installation was distinctly Chance Vought, the wheel stowage into the wing roots came from Northrop, and the Japanese designers had even copied the Navy inspection stamp from Pratt & Whitney type parts.'"
auch die berühmte "stuka" hat ein amerikanisches vorbild
Udet konnte in den frühen 1930er Jahren in den Vereinigten Staaten der Vorführung der sturzflugfähigen Curtiss Hawk beiwohnen und erreichte, dass die Luftwaffe ihm den Erwerb zweier Exemplare für den privaten Gebrauch unter der Bedingung finanzierte, dass diese nach der Lieferung eingehend studiert werden durften. Er war von der Effektivität des Konzeptes des Sturzkampfbombers derart beeindruckt, dass er später alle Bomberprojekte zurückstellen ließ, die nicht sturzkampftauglich waren.
i


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

06.07.2011 um 14:02
@mrx777

und? Wo ist das problem das man Vorkriegsmotoren etc in die Panzer in Russland baut?

mir erschließt sich aus Vorkriegeshandel und Lend Lease nicht der Zusammenhang das der Kalte Krieg gefaked war.


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Es ging um den Bau der Kama-Werke. Ich will nicht wissen, wie viele dieser LKWs
militärisch umgerüstet dann später in Afghanistan zum Einsatz kamen.
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Pss, LKW Firmen sind erstmal LKW Firmen, fällt nicht unter Rüstung. Kannst auch ne Atombombe an Bollerwagen bauen, das macht den Bollerwagen noch nciht zum Rüstungsgut.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

06.07.2011 um 14:43
@Fedaykin

Sinnlos da noch übezeugen zu wollen. Es wird hier aus einem LKW ein Rüstungsgut gemacht.
Außerdem werden für die Fakten die Augen geschlossen und als Fake bezeichnet.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

06.07.2011 um 16:18
@Fedaykin
@RuleHenderson

Natürlich kann ein LKW sehr schnell ein Rüstungsgut werden. Ein sehr wichtiges sogar. Die Zeiten, als Infanterie zu Fuß in ein Einsatzgebiet verbracht wurde sind seit mindestens 150 Jahren vorbei...

Wer die Wichtigkeit von motorisierter Infanterie verkennt, hat nicht die geringste Ahnung von moderner Kriegsführung.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

06.07.2011 um 16:25
Natürlich kann ein LKW sehr schnell ein Rüstungsgut werden. Ein sehr wichtiges sogar. Die Zeiten, als Infanterie zu Fuß in ein Einsatzgebiet verbracht wurde sind seit mindestens 150 Jahren vorbei...
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net wirklich, trotz Eisenbahn waren die Füße und Pferdfuhrwere bis einschließlich WW II sehr wichtig

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Wer die Wichtigkeit von motorisierter Infanterie verkennt, hat nicht die geringste Ahnung von moderner Kriegsführung.
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Ändert nichts daran das LKW perse kein Rüstungsgut ist. Ich kann auch mit Fahrrädern, Autos, und Rollatoren Infantrie bewegen, macht es trotzdem nicht zur Rüstung

ist ja nicht so als gäbe es sonst in der UDSSR keine LKW Fabriken.

und weil man im Zivilen Sektor zusammengearbeitet hat ist der Kalte Krieg nur Illusion und mit LKW hat man also die UDSSR als Feindbild aufgebaut.

Mmh ich hab da so meien Zweifel, schon weil die UDSSR am Wettrüsten kaputtgegangen ist , was daran lag das sie in allen Relevanten Systemem fast immer eine 3 zu 1 Überlegenheit gegenüber der NATO hatte.

Also um die These wirklich zu untermauern erwarte ich wirklich Rüstungsrelevante Liegerungen und zwar nach 1948.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

06.07.2011 um 19:56
"net wirklich, trotz Eisenbahn waren die Füße und Pferdfuhrwere bis einschließlich WW II sehr wichtig"

Wer hat die Blitzkriege in Westeuropa gewonnen und warum? Wäre beispielweise "Sichelschnitt" in Frankreich ohne Motorisierung und koordinierten Verbund von Armee und Luftwaffe möglich gewesen?

"ist ja nicht so als gäbe es sonst in der UDSSR keine LKW Fabriken."

In den Kamaz-Werken wurden 65.000-150.000 LKWs im Jahr hergestellt (Ja nach Quellenlage). Das ist die gesamte Jahres-LKW-Produktion kompletter anderer größerer Staaten. Das ist nicht irgendein Werk...

Was ist das denn?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Kamaz_P9190209.JPG/800px-Kamaz_P9190209.JPG

Wie wird denn Munition, Artillerie, Nahrung, Ersatzteile und andere kriegswichtige Güter transportiert unter Betrachtung der Geographie der UDSSR und umliegender Staaten? In Vietnam und Afghanistan sieht es nicht so gut aus mit Eisenbahnen.
Helikoptereinsätze sind im Verhältnis zu teuer.
Deshalb sind LKWs genauso kriegswichtig wie Handfeuerwaffen.

Die Verhandlungen wurden 1971 geführt, also noch während es in Vietnam Kriegshandlungen gab.

Die Nordvietnamesiche Armee hat sicherlich nicht dadurch gewonnen, dass sie Ihre Waffen mit Pferden transportiert haben. Jetzt kommt dann noch jemand und behauptet http://www.foia.cia.gov/ (Archiv-Version vom 08.07.2011) ist eine schlechte Quelle...

"und weil man im Zivilen Sektor zusammengearbeitet hat ist der Kalte Krieg nur Illusion und mit LKW hat man also die UDSSR als Feindbild aufgebaut."

Das mit der Illusion habe ich nie behauptet Den zweiten Satz auch nicht.

Was ist schlimmer? Ein paar Panzer zu verschiffen, oder dem "Gegner" komplette Industrieanlagen hinzustellen, deren Output größer war, als die kombinierten Industrieanlagen der USA zur Automobil- und Schwertransporterproduktion zusammen. Es wurden nicht direkt Waffen geliefert, jedoch Industrieanlagen und diese konnten je nach Bedarf auf zivile oder militärische Produktion ausgerichtet werden. Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen einer leistungsfähigen Industrie und der Möglichkeit, die eigenen militärischen Kapazitäten zu erhöhen.

Das Automobilwerk in Gorki wurde auch von einer westlichen Firma - Ford - aufgebaut.

Große Teile der sowjetischen Handelsflotte war mit Burmeister & Wain Schiffsmotoren ausgerüstet. Unter anderem diejenigen Schiffe, welche die atomaren Mittelstreckenraketen nach Kuba transportierten. Ein dänische Firma.

Natürlich kann so gut wie jedes Fahrzeug nach gewissen Umrüstungen auch militärisch genutzt werden.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

06.07.2011 um 21:13
Wer hat die Blitzkriege in Westeuropa gewonnen und warum? Wäre beispielweise "Sichelschnitt" in Frankreich ohne Motorisierung und koordinierten Verbund von Armee und Luftwaffe möglich gewesen
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Ich zweifel nicht an der Modernen Kriegsführung, nur war die Mot in WWII weit weniger Fortgeschritten als du denkts. Die wenigsten Divionen waren 1940 Motorisiert


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In den Kamaz-Werken wurden 65.000-150.000 LKWs im Jahr hergestellt (Ja nach Quellenlage). Das ist die gesamte Jahres-LKW-Produktion kompletter anderer größerer Staaten. Das ist nicht irgendein Werk...
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Kommt immer noch auf die Typen an, und die UDSSR neigte eh zum Zentralisieren wobei ihre Produktionszahlen eh ziemlich schnell den Bach runtergingen.


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Wie wird denn Munition, Artillerie, Nahrung, Ersatzteile und andere kriegswichtige Güter transportiert unter Betrachtung der Geographie der UDSSR und umliegender Staaten? In Vietnam und Afghanistan sieht es nicht so gut aus mit Eisenbahnen.
Helikoptereinsätze sind im Verhältnis zu teuer.
Deshalb sind LKWs genauso kriegswichtig wie Handfeuerwaffen.
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Die Russen waren in Vietnam nicht wirklich Aktiv, die Rote Armee verließt sich bis in die 70er sehr Stark auf die Eisenbahnnezte (Die Panzer bis inclusive T90 waren in ihren Maßen für Bahntransport optimiert

ändert nichts daran das LKW keine Rüstungsgüter sind sofern sie nicht ausschließlich für Militärisch zwecke gebunden sind. Und die UDSSR Bedrohte die NATO jedenfalls nicht aufgrund ihre 10 Tonner


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Die Verhandlungen wurden 1971 geführt, also noch während es in Vietnam Kriegshandlungen gab.
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und? Waren die USA und die UDSSR im Krieg? Nö, Nixon war eh ein Mann der Entspannungspolitik

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Die Nordvietnamesiche Armee hat sicherlich nicht dadurch gewonnen, dass sie Ihre Waffen mit Pferden transportiert haben. Jetzt kommt dann noch jemand und behauptet http://www.foia.cia.gov/ (Archiv-Version vom 08.07.2011) ist eine schlechte Quelle...
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Oh die Nordvietnamesen hatten den Ho Chi Man Pfad, und weißst du warum die USA probleme hatten den Nachschub zu unterbinden, weil man nichts sah, keine Konvois, Straßen großartige Züge, das waren sondern die waren Zu Fuß, Farräder und Karren,

der Norden war eh die meiste Kriegszeit tabu dort konnte Onkel Ho machen war er wollte


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Das mit der Illusion habe ich nie behauptet Den zweiten Satz auch nicht.
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Tja mag sein, aber darum ging es hier auch.


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Was ist schlimmer? Ein paar Panzer zu verschiffen, oder dem "Gegner" komplette Industrieanlagen hinzustellen, deren Output größer war, als die kombinierten Industrieanlagen der USA zur Automobil- und Schwertransporterproduktion zusammen.
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LOL, du neigst zu Übertreiben. 150000 LKW wobei das wohl viel Kleinvieh ala 5 Tonner war ist jetzt nicht die ÜBerfliegeleistung vor allem wenn man dafür im Zivilen Sektor zusammenstreicht.



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Es wurden nicht direkt Waffen geliefert, jedoch Industrieanlagen und diese konnten je nach Bedarf auf zivile oder militärische Produktion ausgerichtet werden. Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen einer leistungsfähigen Industrie und der Möglichkeit, die eigenen militärischen Kapazitäten zu erhöhen.
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Mag sein, und doch hing der Kalte Krieg im Ernstfall nicht an den Industriekapazitäten, der Westen hat ja nur einen Bruchteil für die Rüstung genutzt die UDSSR hat den Zivilen Sektor ziemlich ausgehunger weil sie alles in die Rüstung steckte. Das Ende vom Lied war defacot die Auflöstung der UDSSR durch Kollaps


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Das Automobilwerk in Gorki wurde auch von einer westlichen Firma - Ford - aufgebaut.
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ist doch schön , nur was nützt es das war 5 bis 10 JAhre Aktuell dann haben die Russen langsam aber sicher abgebaut, keien innovation nada, deswegen gibt es auch keine Tollen UDSSR Autos


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Große Teile der sowjetischen Handelsflotte war mit Burmeister & Wain Schiffsmotoren ausgerüstet. Unter anderem diejenigen Schiffe, welche die atomaren Mittelstreckenraketen nach Kuba transportierten. Ein dänische Firma.
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Und? Das waren Frachter, wie gesagt das alles führte nicht zum Aufbau eines Feindbildes, das haben die Russen selber gemacht, und ganze Ehrlich bis in die 80er hieß Krieg zwischen NATO und WP einfach Nuklearer Showdown. Es war nie vorgesehen Konventionell dem WP zu begegnen bis man in den 80ern eine glaubhafte konventionelle Abschreckung aufgebaut hatte.

Wie gesagt Kalter Kriegt hieß mitnichten das man Alles dicht macht wozu auch, verzweifelte Länder neigen eher zur Gewalttaten.


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Wer hat die stärkste Armee der Welt?

07.07.2011 um 19:18
Die Türkische kämpft seid 1000den von Jahren ununterbrochen noch heute im Einsatz deswegen
denke ich das sie die Armee ist mit der meisten Kämpferischen Erfahrung

Youtube: TURKISH HELL MARCH 3 (CEHENNEM MARŞI 3)
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