Systemkrise 2008/2009

@buddel

Wenn das Geld abgeschafft ist (es nur noch Karten gibt), beschränkt man die Banken nicht mehr auf 900% Kredite (da die 10% der Barauszahlungen wegfallen).
Dann können die Banken Kredite verteilen, wie sie lustig sind, zumindest theoretisch.
Je mehr Geld im Umlauf ist, desto mehr wächst auch die Verschuldung, was dazu führt, dass immer weniger Geld für immer mehr Menschen zur Verfügung steht, was andererseits auch dazu führt, dass immer weniger Menschen zu immer mehr Geld gelangen. Die Schulden befinden sich nicht dort, wo sich das Geld befindet, also befinden sich die Schulden bei den armen Menschen, und die Gelder bei den Reichen.
Für immer mehr Menschen fällt somit der Wert ihrer Arbeit auf lange Zeit gesehen immer geringer aus, und für wenige Menschen steigt er ins "unermessliche", denn es wird immer schwieriger and Geld zu gelangen, somit wird es im Endeffekt auch für immer weniger Firmen möglich, Gewinne einzufahren, um u.A. ihre Abreitskräfte zu bezahlen.

Noch bist Du ein reicher Mensch, so lange Du Deine Arbeit hast, noch sind wir alle reich hier in Deutschland, sogar hIV Empfänger gehören zu den reichsten Menschen auf der Welt. Für einige wenige ist das Zinssystem also durchaus effektiv und immer besser ... aber auf lange Sicht gesehen, ist es nicht tragfähig, denn zur Menschheit gehören eben nicht nur die reichen Menschen.

Alternativen zu unserem Geldsystem gibt es genügend, dazu gibt es auch die entsprechenden Threads hier im Forum, wo ich mich auch schon zu geäussert habe.
Ich denke, ein Geldsystem, wo nicht nur die Güter verfallen, sondern auch das Geld an Wert verliert ist eine gute und tragfähige Alternative.

@instinct

Die Verschuldung wächst nicht dadurch automatisch, weil mehr Geld im Umlauf ist. Die Verschuldung kann nur wachsen, wenn mehr Kredite ausgegeben werden. Ob durch den Wegfall von Bargeld die Verschuldung wächst ist zweifelhaft. Denn bei allen Möglichkeiten der Geldvermehrung durch die Kreditvergabe, so ist es doch notwendig, daß die Kredite wieder zurückgezahlt werden, also eine Geldvernichtung stattfindet. Tendiert die Wahrscheinlichkeit der Zurückzahlung der Kredite gegen Null, wird kein Mensch mehr sein Geld für die Kreditvergabe zur Verfügung stellen.

Gut zu Erkennen an der derzeitigen Krise, wo sich die Banken weigern, Kredite zu vergeben, weil sie sich icht sicher sind, daß selbige auch wieder zurückgezahlt werden.

@algabel
Natürlich wächst die Verschuldung mit dem steigenden Geldumlauf,
das Geld wäre ohne Kredite ja gar nicht erst in den Umlauf gelangt.

algabal schrieb:Ob durch den Wegfall von Bargeld die Verschuldung wächst ist zweifelhaft.

...

algabal schrieb:also eine Geldvernichtung stattfindet.

Es ist nicht ersichtlich, was Du aussagen willst. Was meinst Du mit Geldvernichtung (hört sich zumindest nach Humor an).

>>Tendiert die Wahrscheinlichkeit der Zurückzahlung der Kredite gegen Null, wird kein Mensch mehr sein Geld für die Kreditvergabe zur Verfügung stellen.<<

Ach ja, ein gutes Beispiel ist da wohl unsere Staatsverschuldung, nicht wahr ? ^^

@instinct

"Natürlich wächst die Verschuldung mit dem steigenden Geldumlauf,"

Bei steigenden Geldumlauf, sprich höherer Geldumlaufgeschwindigkeit, steigt die Inflation, aber nicht die Verschuldung. Eine Verschuldung kannst du nur hinkriegen, wenn du Kredite vergibst. Da ist es aber vollkommen egal, wie hoch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist.

Wenn du wiederum mit Geldumlauf eine erhöhte Geldmenge meinst, so steigt zwar die Geldmenge durch Kreditvergabe, aber nicht jede Geldmengenerhöhung findet durch Kreditvergabe statt. Also stimmt die Aussage schonmal so nicht.

"Es ist nicht ersichtlich, was Du aussagen willst. Was meinst Du mit Geldvernichtung (hört sich zumindest nach Humor an)."

Ganz einfach. Wenn ich eine Geldmengenmehrung durch die Vergabe von Krediten erreiche, so wird die Geldmenge durch die Rückzahlung der Kredite wieder verringert, also vernichtet. Sie kann aber auch anders vernichtet werden. Z.B. indem man die Kredite erst garnicht zurückzahlt. Auch hier würde die Geldmenge schlagartig sinken. Jetzt verstanden?

algabal schrieb:Wenn du wiederum mit Geldumlauf eine erhöhte Geldmenge meinst, so steigt zwar die Geldmenge durch Kreditvergabe, aber nicht jede Geldmengenerhöhung findet durch Kreditvergabe statt. Also stimmt die Aussage schonmal so nicht.

Doch sie stimmt wohl. Wie Du gerade selbst schriebst.

algabal schrieb:Ganz einfach. Wenn ich eine Geldmengenmehrung durch die Vergabe von Krediten erreiche, so wird die Geldmenge durch die Rückzahlung der Kredite wieder verringert, also vernichtet. Sie kann aber auch anders vernichtet werden. Z.B. indem man die Kredite erst garnicht zurückzahlt. Auch hier würde die Geldmenge schlagartig sinken. Jetzt verstanden?

Wieso sollte das Geld vernichtet sein, wenn es zurückgezahlt wird ?
Was ist mit den Zinsen ? Werden die auch "vernichtet" ? :D
@algabal

"Ganz einfach. Wenn ich eine Geldmengenmehrung durch die Vergabe von Krediten erreiche, so wird die Geldmenge durch die Rückzahlung der Kredite wieder verringert, also vernichtet. Sie kann aber auch anders vernichtet werden. Z.B. indem man die Kredite erst garnicht zurückzahlt. Auch hier würde die Geldmenge schlagartig sinken. Jetzt verstanden?"

Ich empfehle dir sehr dich mal ein wenig mit "Geldschöpfungsmultiplikator" und "Geldschöpfung der Banken" zu beschäftigen. Ich denke eine Suche in Google wird dir zig Seiten ausgeben. Tut mir wirklich leid, aber das was da nunmal von dir steht, stimmt so überhaupt nicht!

"Was ist mit den Zinsen ? Werden die auch "vernichtet" ?"

Kommt drauf an. Wofür werden die Zinsen verwendet? Wie hoch ist die Inflationsrate? Wenn die Inlationsrate höher ist, als die Zinsen, dann wird durch sie auch wiedre das Geld venichtet. Werden die Zinsen in kurzlebige Wirtschaftsgüter investiert, dann werden auch hier die Zinsen indirekt vernichtet.

"Doch sie stimmt wohl. Wie Du gerade selbst schriebst."


Ich schrieb, deine Aussage stimmt SO nicht, weil es eben unterschiedliche Möglichkeiten gibt, die Geldmenge zu erhöhen, und die Kreditvergabe nur eine von diesen Möglichkeiten ist. Es ist eben icht die einzige und damit auch nicht die einzig wirksame.

@OstapBender

Ich brauche dafür garantiert nicht Google. ;)

Von was für Krediten sprichst du?

Wenn die Bank sich von der EZB Kredite aufnimmt, wird dieses Geld um ein vielfaches erhöht. Sprich, es gibt eine Geldmengenerhöhung, ceterus paribus!

Wenn du von Krediten gegenüber der Sparkasse usw sprichst, dann stimmt deine Aussage schonmal garnicht!

@algabal

Falsch

Geld wird als Kredit geschöpft..

Jedem Euro steht ein Euro schulden + Zinsen gegenüber

algabal schrieb:Es ist eben icht die einzige und damit auch nicht die einzig wirksame.

Habe ich je das Gegenteil behauptet ?
Ich habe nur behauptet, dass diese Möglichkeit stimmt.

Zu dem ersten Teil Deines Posts kann ich keine Stellung beziehen, da Du noch immer nicht geklärt hast, was Du damit eigentlich sagen willst. Mir ist noch nie Geld abhanden gekommen, denn es ist materieller Natur und löst sich, nach meiner eigenen Beobachtung, nie in nichts auf.
Aber es kann durchaus nicht vorhanden sein.

Auf zurückgezahlte Beträge werden Kredite vergeben.
Die Bank erhält 1000 € und erlangt damit die Möglichkeit 9000€ an Krediten zu vergeben.
Das Geld wird also nicht vernichtet, sondern "schöpft" Kreditvergabemöglichkeiten und somit mehr Geld, das in den Umlauf gelangt. Der Bank reicht es vollkommen aus, von Krediten nur einen Teil zurückzuerlangen, von z.B. 9000€ nur 2000€ zurück zu erlangen, um damit 18000 € an neuen Krediten verteilen zu können.

@OstapBender
"Ganz einfach. Wenn ich eine Geldmengenmehrung durch die Vergabe von Krediten erreiche, so wird die Geldmenge durch die Rückzahlung der Kredite wieder verringert, also vernichtet. Sie kann aber auch anders vernichtet werden. Z.B. indem man die Kredite erst garnicht zurückzahlt. Auch hier würde die Geldmenge schlagartig sinken. Jetzt verstanden?"
@OstapBender

Das ist richtig,
Vergessen hast du zu erwähnen,
das eine reduzierung gar nicht möglich ist.
Man kann die Kredite in der Gesammtheit nicht zurück bezahlen.

Schon alleine aus dem Grund ...
... wenn alle ihren Kredit zurück zahlen würden.. gäbe es kein geld mehr !!!

zum 2ten...

Die zinsen die ein Kredit generiert sind zum zeitpunkt der Geldschöpfung noch gar nicht vorhanden,
das Ergebniss ist eine Zwangsweise erhöung der Geldmenge im Umfang der Zinsen des Geldsystems.

Was das heißt kann sich jeder selbst ausrechnen

@instinct
Wenn du einen Kredit zurück zahlst, wird er ausgebucht, und die Geldmenge verringert sich um den entsprechenden Betrag !!!

Geld wird nicht nur als Kredit geschöpft. Das ist falsch. Es gibt verschiedene Instrumente der Geldschöpfung. Eins davon ist die Kreditvergabe.

@OstapBender

Ist eigentlich egal welche Kredite. Selbige müssen wieder zurückgezahlt werden. Das wird hier bei den Überlegungen immer wieder vergessen. Ob nun Zinsen oder Kreditsumme. wenn das Geld wieder zurückgeflossen ist, dann ist es nunmal nicht mehr im originären Kreislauf, somit vernichtet. Es sei denn, daß selbiges wieder neu investiert wird. Wird das nicht gemacht, dann ist es auch null, nada, einfach nicht nutzbar und damit wertlos.

@allscanners
ich hab jetzt nicht ganz verstanden was du meinst in Bezug auf mich.....
Der Post den du zitiert hast stammt nicht von mir.

"Wenn du einen Kredit zurück zahlst, wird er ausgebucht, und die Geldmenge verringert sich um den entsprechenden Betrag !!!"

Kommt drauf an. Wenn ICH MEINEN Kredit zurückzahle, verringert sich an der Geldmenge nichts! Das Geld ist nur woanders.
Wenn die Bank allerdings ihr Geld zurückzahlt, dann verringert sich die Geldmenge (also wenn die EZB die Kredite wieder erhält!)

So viele "pissgelbe User" sind schon arg verwirrend ;D

:D:D

Mal ganz einfach und ohne Wirrwar erklärt:

Wer sich der Staat einen Euro leiht, was er muss, da er selbst kein Geld herstellt,
muss er einen Euro + meinetwegen 5 Cent an Zinsen zurückzahlen.

Da der Staat aber nie mehr als diesen einen Euro bekommen hat, kann er also die 5 Cent Zinsen nicht zurückzahlen (Ich hoffe es ist einfach genug formuliert?) Zudem kommen dann nach einem Jahr auch noch Zinseszinsen dazu.

Das ganze System wurde also so aufgebaut, dass das geliehene Geld auch nicht rückzahlbar ist. Deswegen macht der Staat neue Schulden, um bereits fällige abzulösen.

Es ist also eine Kettenreaktion mit einem großen Knall am Ende!

Es stimmt schon, dass der Staat mit neuen Schulden die alten abzahlt und die neuen Schulden natürlich immer höher liegen als die alten und die alten zu den neuen natürlich nebst Zinsen noch obendrauf kommen und auf diese Weise die Schulden nie wirklich getilgt werden können und dass das ganze mal mit einem großen Knall aller wahrscheinlichkeit enden wird, aber die Rechnung an sich geht von falschen Voraussetzungen aus. Denn das der Staat kein Geld hat und sich alles leihen muss, stimmt so nicht. Er nimmt Steuern und Gebühren in allen möglichen Varianten stetig von den Bürgern ein. Und dass er sich kein eigenes Geld drucken kann, ist erst seit Gründung der EZB der Fall, vorher besaß Deutschland aufgrund seiner eigenen Währung, der D-Mark sehr wohl dieses Recht.

Ja so kann man es ausdrücken, irgendwann tut es einen Schlag.

Ich bin im Großhandel tätig, auch dieses Jahr gab es wieder Preiserhöhungen, der Standard Spruch der Lieferanten war bisher immer:
Aufgrund der gestiegenen Rohstoffpreise müssen wir leider die Preise erhöhen....

Also hätten dieses Jahr die Preise theoretisch ja fallen müssen, sind sie aber nicht, ganz im Gegenteil, zum Teil gibts es krasse Erhöhungen. Als Grund werden nun die gestiegenen Lohnkosten in der Chemie- und Metallbranche angegeben.

Was ich sagen will: Die Preise steigen seit Jahren regelmäßig, die (meisten) Leute haben aber nicht mehr im Geldbeutel zum Ausgeben, als vorher.
Sprich irgendwann kann es doch nur einen gewaltigen Schlag tun.