Germania Magna

So nannten die Römer das Land rechts des Rheins, dass sie schon für erobert hielten, dass sie jedoch nie dem Imperium einverleiben konnten. Spätestens im Jahre 9 wurde ihnen klar, dass eine geplante Expansion der römischen Grenzen bis zur Elbe
Illusion bleiben mußte.

Ja, ich weiß, zum Thema Varusschlacht gibt es von mir schon einen Thread im Bereich Verschwörungen :). Eine Verschwörungen soll deshalb hier nicht das Thema sein. Sondern es geht mehr um allgemeine Fragen zu den Ereignissen während der römischen Präsenz auf jetzt deutschem Boden um ca. 12 v. Chr. bis ca. 16 n. Chr.

Wie weit sind die Römer eigentlich auf ihren Feldzügen nach Germanien gekommen und wo haben sie neben Militärlagern auch bereits angefangen zivile Siedlungen zu errichten bevor im Jahre 9 der überstürzte Rückzug erfolgte ?

Tatsache ist wohl, dass der römische Feldherr Drusus im Jahre 9 v.Chr. die Elbe erreicht hat, die Frage ist bloß wo. Sind durch ihn bereits Städte wie Magdeburg (bei den Römern angeblich unter dem Namen Parthenopolis geführt) oder Merseburg (vielleicht abgeleitet von Marsburg, Mars = römischer Kriegsgott) gegründet worden ?

Auf einen anderen Aspekt wurde ich letztes Wochenende durch eine Doku (nicht auf Pro 7 sondern auf arte ;) ) aufmerksam.

Inwieweit beruht der erste Teil des Nibelungenliedes (also die Siegfriedsage) auf den mündlichen Überlieferungen der Biographie des Arminius (man beachte die Verbindungen zu Xanten = wichtiges römisches Militärlager, Drache oder Lindwurm = vielleicht eine germanische Bezeichnung für den römischen Heerzug, außerdem wurde auch Arminius angeblich von der eigenen Verwandtschaft ermordet).

Sind solche legendären Schwerter wie z.B. Balmung (Siegfried) oder Sachs (Dietrich von Bern) eigentlich römische Offizierswaffen, die in der Varusschlacht den Besitzer wechselten ?

Und zum Schluß: Ist der sagenhafte Nibelungenschatz den Hagen im Rhein versenkte die Kriegskasse des Varus die von den Germanen unter Arminius (Siegfried) erbeutet wurde ?

Aus meiner Sicht interessante Fragen, über die man diskutieren sollte, um auf die "Infoflut" im Jahre 2009 (2000. Jahrestag der Varusschlacht) vorbereitet zu sein. :)

Gruß greenkeeper

Balmung im germanischen Sagenkreis

Die germanischen Sagen erzählen, dass das Göttergeschlecht der Asen nur durch einen noch zu zeugenden Helden vor dem Untergang zu retten sei. Dazu mussten zwei Geschwister, Sigmung und Siglinde, Verkehr haben. Die Situation verkomplizierte sich, da Siglinde mit Hunding verheiratet war. Göttervater Odin erfuhr dies, als er aus der Quelle der höchsten Weisheit in Jotundheim an der Wurzeln von Yggdrasil, des Weltbaumes, trank. Dieser Trank kommt ihm teuer zu stehen, er muß eines seiner Augen geben. Seine Augen stehen für Sonne und Mond. Er opfert das Mondauge. Man sieht es in Mondnächten in Gewässern schimmern.

Um die Götter zu retten versteckt Odin in einer Eiche beim Haus Hundings das von Wieland dem Schmied gefertigte Schwert Notung. Nur Sigmund kann es aus der Eiche ziehen und mit dem magischen Schwert Hunding töten.

Odins Frau, Freya, die Hüterin der Ehe verfügt, dass Siegmund in diesem Kampf stirbt. Odin beauftragt seine Walküre Brünhild den Auftrag auszuführen. Da die Walküren Odin sehr lieben, spüren sie, was Odin will. Brünhild verstößt gegen Odins Befehl und lässt Hunding und nicht Sigmund sterben.

Daraufhin zerbricht Odin, seinerseits durch einen Eid gebunden, Notung und tötet Sigmund. Brünhild wird bestraft indem sie Mensch wird und einen Sterblichen heiraten muss.

Brünhild nimmt die Trümmer Notungs und gibt sie Siglinde mit der Verpflichtung, sie dem in der einen Nacht gezeugten Sohn zu überreichen. Sie bittet Odin, sie nur dem Helden zur Frau zu geben, der sich nicht fürchtet durch einen Feuerring, der ihre Burg umgeben soll, zu reiten.

Siegfried bekommt als einziges Erbe seines Vaters ein zerbrochenes Schwert. Doch auch die Trümmer besitzen Odins göttliche Kräfte. Siegfried begibt sich in die Lehre des Zwerges Mime, der ein kunstvoller Schmied ist. Er bringt Siegfried die höchste Schmiedekunst bei, und der junge Recke schmiedet aus Notungs Trümmern das magische Schwert Balmung.

Mit Balmung vollführt Siegfried seine Heldentaten. Er tötet den Riesen Fafnir, der durch eine Tarnkappe die Gestalt eines Drachen angenommen hat und einen Schatz hütet, den er von den Göttern für den Bau der Walhalla erhalten hat. Das bringt Siegfried nicht nur unermesslichen Reichtum und eben diese Tarnkappe, sondern auch Unverwundbarkeit, da er im Blut des Drachen badet. Er ist es auch, der als erster durch den Flammenring reitet, der Brunhilde umgibt. Dass er sie zugunsten der Königstochter Kriemhild verlässt und Brunhilde - mit Hilfe der Tarnkappe - für deren Bruder König Gunter gewinnt, führt zum Streit der beiden Frauen und zuletzt zu Siegfrieds Tod.

Einer der für mich interessantesten, weil kaum dokumentierten römischen Feldzüge in dieser Zeit findet so ungefähr um das Jahr 2 n.Chr. statt. Er richtet sich zunächst gegen die Sueben im Gebiet der mittleren Elbe. Das eigentliche Ziel ist aber unklar.

Der römische Feldherr Lucius Domitius Ahenobarbus (der Großvater Neros) marschiert von Süden (aus Casta Regina/Regensburg) wahrscheinlich entlang der Naab über das Erzgebirge und weiter entlang der Mulde bis zur Elbe. Es gilt als gesichert, dass er mit seinem Heer die Elbe überquert und eine Erkundungsmission ins linkselbische Gebiet durchführt, wo zu dieser Zeit der "Heilige Hain" der Sueben vermutet wird (vielleicht im Bereich Falkenberg - Bad Liebenwerda). Der Markomannenfürst Marbod versucht währenddessen die dort ansässigen suebischen Stämme dazu zu bewegen, einem Stammesbund unter seiner Führung beizutreten, was ihm ca. 1 Jahr später dann auch gelingt. Dieser Stammesbund wird von Rom als größter germanischer Machtfaktor betrachtet und als eine Gefahr vergleichbar mit Hannibal eingeschätzt.

Der Feldzug verläuft jedoch ohne nennenswerte Kampfhandlungen und endet nach einem Abmarsch nördlich des Harzes durch das Gebiet der Cherusker mit dem Eintreffen des Heeres in Vetera/Xanten.

Unterwegs begegnet Ahenobarbus angeblich einem Trupp Cherusker, die aus ihrem Stamm ausgestoßen wurden und bemühte sich dann wohl vergeblich um ihre Wiederaufnahme.

Heute auf dem Weg des Feldzuges liegende Ortschaften können durchaus ihren Ursprung in ehemaligen römischen Stützpunkten bzw. Marschlagern haben.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb am 28.11.2007:Und zum Schluß: Ist der sagenhafte Nibelungenschatz den Hagen im Rhein versenkte die Kriegskasse des Varus die von den Germanen unter Arminius (Siegfried) erbeutet wurde ?

Interessante Überlegung,
aber in der Nibelungensaga kommt Hunnenkönig Etzel (Attila) vor, der erst 400 Jahre nach der Varrusschlacht lebte.
Das Ostgermanische Burgund gab es zu Arminius Zeiten auch noch nicht...

wäre es nicht sinnvoll,
wissenschaftliche seiten oder wenigsten wikipedia zu der angelegenheit zu befragen ?

buddel

Ich hoffe nur, daß es nicht die Kriegskasse war, denn die Münzen waren überwiegend alle nur aus Kupfer/Bronze und wenige Silbermünzen. Das wäre dann nicht viel übrig heute. Die Münzen des Varus, die ich bisher gefunden habe, hier auf dem warscheinlichen Heerlager waren überprägte Asse des Augustus mit Gegenstempel VAR, bzw verschiedene augusteinische Münzmeister, die alle komplett zerfressen waren.

@Dirty_Larry

Hunnenkönig Etzel tritt im Nibelungenlied erst in Erscheinung als Siegfried schon tot ist und der Schatz bereits von Hagen im Rhein versenkt wurde. Könnte also an die ursprüngliche Geschichte angefügt worden sein um auch Ereignisse aus der Zeit der Hunnen (da gabs dann auch Burgunder in dieser Gegend) in Liedform weitererzählen zu können, ohne es schriftlich festhalten zu müssen zumal die meisten, die es interessierte des Leses und Schreibens unkundig waren. Wer nicht lesen kann muß eben alle Lieder die ihm gefallen auswendig lernen damit er sie weitergeben kann.

Ich bin der Auffassung, dass auf diese Art auch der Tod des Arminius, so wie er im Volk in Erinnerung blieb, in den Inhalt des Nibelungenliedes eingeflochten ist. Arminius wurde demnach von einem "Hagen" aus dem eigenen Clan auf der Jagd an einer Quelle aus dem Hinterhalt mit einem Speer durchbohrt.

@buddel

Bei Fragen deren Lösung nicht aus naturwissenschaftlichen Formeln hergeleitet und somit von jederman nachvollzogen werden kann sollte man Wiki und diverse wissenschaftliche Seiten zwar als Orientierung ruhig nutzen, aber auf keinen Fall inhaltlich überbewerten. Fragen über Ereignisse aus der Geschichte kann dir eigentlich nur der 100% beantworten der bei den Ereignissen auch live dabei war.

Ansonsten ist es meiner Meinung nach das Beste aus den Interpretationsversuchen inhaltlich verschiedener Antworten durch eigene Hirnfunktionen für sich selbst die entsprechenden Ergebnisse zu erhalten. Dafür ist dieses Forum meiner Meinung nach hervoragend geeignet. ;)

Gruß greenkeeper

@Wüstenfuchs

Ich gehe mal davon aus, dass der Schatz (Kriegskasse und Tributleistungen der Germanen), wenn er denn als solcher existiert hat, sicherlich nach der Schlacht von den Germanen abtransportiert worden ist und das was auf dem Acker liegen blieb die Münzen der einfachen Soldaten waren, die selbst den Germanen zu diesem Zeitpunkt wertlos erschienen und deshalb übersehen oder nicht beachtet wurden.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ansonsten ist es meiner Meinung nach das Beste aus den Interpretationsversuchen inhaltlich verschiedener Antworten durch eigene Hirnfunktionen für sich selbst die entsprechenden Ergebnisse zu erhalten. Dafür ist dieses Forum meiner Meinung nach hervoragend geeignet.

so sieht es aus :-)

ich habe mal einen artikel über das nibelungenlied gelesen wo es um die nibelungenfestspiele in worms ging, da stand die überschrift;

Der beste Krimi aller Zeiten

interpretationsversuche armin /siegfried (kurz nach christi), mit gunther´s /siegfried (ca. 450 nach christi) in verbindung zu bringen sind in der tat nur versuche.

wie greenkeeper schon ansprach, die leute waren des schreibens nicht mächtig.

die ersten erzählungen, ihre historischen wurzeln, eine verheerende militärische niederlage der burgunden gegen die hunnen liegen im 5. jahrhundert, und viele germanische sagenkreise kannten seit dem den unglücklichen könig gunther und verklärten seine geschichte auf die eine oder andere weise.

die frühesten schriften stammen aus dem 13. jahrhundert und da wurden die sagen zu zeitgenössischen "hofdichtungen" verarbeitet.
von ihnen gibt es heute noch dutzende von handschriften, darunter 3 komplette.
das sind mind. 800 jahre die dazwischen liegen, ich kann mir gut vorstellen das durch mündliche überlieferungen das bild was es am anfang von der sage gab, sich durch verschiedentliche interpretationen sehr verklährt hat.

man sollte erst einmal feststellen was die geschichte an beweisbarn tatsachen hergibt.
gruss outsider

Link: www.blb-karlsruhe.de (extern) (Archiv-Version vom 12.12.2007)

hab ich gerade vergessen :-(

hier ein link den ich sehr gut finde.
das nibelungenlied betreffend.

Siegfried könnte auch eher von der römischen Seite kommen, da Etzel gegen Burgund in der Saga kämpft. Er kämpfte in wirklichkeit mit Rom gegen Burgund

Es ist vielleicht gewagt, aber ich möchte hier mal Wagners Inszenierung folgen: Hier ist nämlich der Fall des Göttergeschlechtes brillant gezeichnet und in süchtigmachende Klänge gewoben! :)
Oben wurde ja bereits einiges angeführt, was ins Rheingold gehört! In der Walküre ist es jedoch Brünnhild, die Siegmund tötet und Sieglinde mit dem zu erwartenden Kind(Siegfried) rettet und so den Befehl Wotans mißachtet. Mit einer zu Herzen gehenden Musik hat Wagner dargestellt ,wie Brünnhild daraufhin, die göttliche Welt und den Vater verlassen muß. Sie erbittet sich eine Gunst, nämlich daß ein Feuer den Berg auf dem sie schlafend in voller Rüstung liegt umbrenne und nur der, der die Speerspitze von Wotans Speer nicht fürchtet, darf das Feuer durchschreiten. Es ist Siegfried, welcher sich aufmacht sie zu finden, (vorher schmiedet er noch das geborstene Schwert neu)und sich mit ihr vereinigt. Daraufhin nimmt die Nibelungentragödie seinen Anfang, als er in Worms seine Seelenschwester vergißt, um Macht und Ruhm zu erlangen wirbt er für den Bruder Krimhilds um Brünnhilde, welche sich verraten und ihm ausgeliefert sieht.
Es gibt in Götterdramen ja immer mehrere Möglichkeiten der Deutung. Also die Tatsache, daß Siegfried tatsächlich lebte, aber dieses auch eine Abschattung von geistigen Kämpfen und Geschehnissen bedeutet. Denn hier geht es ja um nicht Geringeres, als die Götterdämmerung und der auf der Erde angekommene Siegfried war mitnichten in der Lage das Blatt zu wenden, ja er verriet seine Gönnerin und ihm vorangeschrittene beschützende Walküre, welche auch als irdische Frau, die Erinnerung noch besaß, die er später ganz an die weltliche Ehre und ihre Handlanger verlor, mit der Konsequenz, daß er sein Leben einbüßte. Hier ist bezeichnend, daß die Stelle an welcher die Unverwundbarkeit durchbrochen wurde, an der Stelle sich befand, an der Christus sein Kreuz trug. Auf diese Parallele ist zahlreich hingewiesen worden und hier setzt wohl auch die überleitende Verbindung zum Christentum ein, das innerhalb der germanischen Welt einen einzigartigen und besonderen Stellenwert hätte haben sollen. Ganz anders und freier. als es durch die Kirchen später inauguriert wurde.

Die Waberlohe zu durchschreiten bedeutet in sein eigenes Seelisches hinabzusteigen.
Das Durchschreiten der Waberlohe bewirkt die Verbrennung von niedrigen Impulsen. Das Seelische wird neu, als die Jungfrau errrungen.
Dies ist als Wotanstochter die Walküre.
Die Katharsis, die beim Hängen am Kreuz der Weltesche vollzogen ward, ist auf diesem Weg behilflich.
Die errungene Walküre reicht einen Wahltrunk: Siegfried kann zwischen einem friedlichen Leben mit hohem Alter und dem Heldentum mit frühem Tod wählen. Siegfried entscheidet sich bekanntlich für Letzteres.
Auch das Leben Arminius`fand sein frühes Ende mit 37 Jahren.
Auf die Entscheidung folgt das Lernen der Runen des Sieges, der Runen gegen Feindeslist und der Runen gegen das Gift der Weiber! :) gegen Meineid und Blutrache.
Zuletzt folgen die Runen zur Erlangung von Redegewalt und Weisheit.
Diese Runen besagen, daß er nicht durch Rache und Meineid gestorben sein kann!
Nach Erlangung der Runenweisheit, erhielt Siegfried den Beinamen Irmin, der Erhabene, unter diesem Namen wurde er unter den germanischen Stämmen bekannt.

@ dirty_larry,

Dirty_Larry schrieb:Siegfried könnte auch eher von der römischen Seite kommen, da Etzel gegen Burgund in der Saga kämpft. Er kämpfte in wirklichkeit mit Rom gegen Burgund

die burgunden ursprünglich vermutlich aus dem raum zwischen lausitz und niederschlesien, waren im 3. jahrhundert ins maingebiet gekommen.

im gefolge der "babareninvasion" völkerwanderung (z.b. wandalen, alanen, sweben)
ca. 406/07 vermutlich nach worms links des rheins, sesshaft geworden, da dieses gebiet bewohnt fränkisch /alemanisch, kam es auch zu militärischen konflikten.
was die burgunden an die seite der römer als verbündete führte.
435, als die hunnen (etzel) in das gebiet kamen, flohen die burgunden in das damalige "belgica".(zum imperium rom gehörend)
mit diesem "einfall" in das gebiet der römer war es vorbei mit den verbündet sein.

aetius (romischer feldherr) verbündete sich mit etzel/attila (hunnen) und die burgunden wurden fast aufgerieben. zumindestens gundahar/gunther wurde vernichtend geschlagen.
der rest der burgunden siedelte danach im genfer raum an, wo das königreich burgund entstand.


ich weiss nur nicht wo du den siegfried auf römischer seite ansiedeln willst?

War nur so ein Gedankensprung..

Denke aber das Etzel (Attila) und Burgund die besten Faktoren sind die Geschichte hostorisch zu analisieren...

Schlacht an den Pontes longi

Nach der Vernichtung von drei Legionen unter Publius Quinctilius Varus durch Arminius im Jahre 9 n. Chr. vollzogen die Römer 6 Jahre später einen weiteren Feldzug in das Gebiet der Germanen.

Die römischen Truppen unter Germanicus und General Caecina (insgesamt wohl bis zu 100.000 Mann) stießen bis zum alten Schlachtfeld der Varusschlacht vor, und bestatteten die Überreste der Toten. Anschließend kam es zu einer Schlacht zwischen den Römern und den von Arminius geführten Germanen, die laut Tacitus unentschieden ausging. Die Vermutung ist allerdings stark, dass die Römer sehr empfindliche Verluste erlitten; vor allem ihre Reiterei und Hilfstruppen scheinen erheblich angeschlagen gewesen zu sein. Fest steht auf jeden Fall, dass sich Germanicus danach umgehend aus Germanien zurückzog, obwohl er anscheinend geplant hatte, einen großen Teil des Landes länger besetzt zu halten (immerhin hatte er ein riesiges Grabmal am Ort der Varusschlacht gebaut, das die Germanen nach ihrem Sieg in den hier beschriebenen Schlachten prompt wieder zerstört haben).

Germanicus, der sich zu dieser Zeit wohl im Raum Osnabrück befand, zog sich zunächst an die Ems zurück und führte dann 4 Legionen auf dem Fluss- bzw. Seeweg zurück an den Niederrhein. Diese erlitten durch eine Sturmflut schwere Verluste. Er befahl Caecina, mit vier Legionen, nämlich der 1., der 5., der 20. und der 21. (alles in allem 28.000 bis 30.000 Mann - einschließlich Tross), einen als "pontes longi" ("lange Brücken") bezeichneten Weg, der um das Jahr 1 n. Chr. von den Römern angelegt worden war, instandzusetzen.

Dieser wird vielfach als Holzbohlenweg durch die sumpfige Lippenniederung zwischen Xanten und Haltern oder auch Rheine vermutet, allerdings hat Raphael v. Uslar ("Zu den Pontes Longi", Gymnasium, 78/, 1971) klargestellt, dass die herkömmlichen germanischen Bohlenwege nicht geeignet gewesen sein könnten, um eine (oder 4!) römische Legion/en zu befördern, es müsse sich hierbei also um einen aufgeschütteten Dammweg handeln. D.h., Caecina ist wohl nicht über einen längeren Weg über "pontes longi" gezogen, sondern sollte an einer bestimmten Stelle einen alten römischen Dammweg reparieren.

Schlacht auf dem Idistavisischen Feld

Das Feld soll zwischen der Weser und einer Hügelkette gelegen haben. Wo genau dies gewesen sein mag, ist nicht mehr mit letzter Sicherheit festzustellen. Schmidt (1862) und Theodor Mommsen (1904) vermuten das Schlachtfeld in der Gegend von Bückeburg, Hans Dobbertin (1983) etwas konkreter nahe dem Bückeburger Ortsteil Evesen.

Die Darstellung der Schlacht ist anschaulich, aber über die Verständlichkeit gehen die Meinungen auseinander. Die Schilderung des Tacitus von den Germanen, die von der Ebene in den Wald flohen, während andere zeitgleich in die entgegengesetzte Richtung getrieben wurden, erweckt den Eindruck einer Einkesselung der Germanen durch eine kombinierte Gemeinschaftsoperation römischer Infanterie und Kavallerie. Stundenlang wurden die Germanen über eine Entfernung von 15 Kilometer niedergemetzelt.

Die Umzingelung durch die Reiter des Stertinius war ebenso wie die scheinbare Einkesselung aber nicht effektiv, da die weitaus meisten Germanen entkommen und sich am Angrivarierwall wieder formieren konnten. Die Erklärung liegt darin, dass die Germanen, als sie den für sie ungünstigen Schlachtverlauf feststellten, sich in der Masse rechtzeitig zurückzogen und einen Stellungswechsel zum Angrivarierwall durchführten. Versprengte und Zurückgebliebene – womöglich mehrere Hundert – wurden dann Opfer römischer Waffen. Die Verluste der Germanen waren auf jeden Fall nicht kriegsentscheidend, hatten sie auch nicht nachhaltig entmutigt.

Angrivarierwall

Der Angrivarierwall lag zwischen Steinhuder Meer und Weser. Er wurde einvernehmlich durch die Angrivarier und die Cherusker aufgeschüttet und diente der Reduzierung der Grenzkonflikte zwischen den Angrivariern und den Cheruskern. Bedeutendste Grenzstation war das heutige Rehburg-Loccum.

Tacitus (Annalen II, 19) erwähnte im Zusammenhang mit dem Feldzug des Germanicus 16 n. Chr. den Angrivarierwall, an dem zwischen den Legionen des Germanicus und den Cheruskern unter Arminius die Schlacht am Angrivarierwall stattfand. Nach Tacitus soll Germanicus die Schlacht für sich entschieden haben, jedoch zogen sich die römischen Streitkräfte nach der Schlacht zurück und Tiberius ging zu einer passiveren Germanenpolitik über.

@wunjo

Quellenangaben sind auch hier erwünscht.

@polyprion

alle Berichte über die Ereignisse, die im Zusammenhang mit der Varusschlacht stehen, beziehen sich zumeist auf Übersetzungen folgender Quellen aus dem Latein:

Tacitus (* um 55 + nach 116)
Cassius Dio Cocceianus (* 155 + nach 235)
Sueton (* um 70 + ca. 130 - 140)
Lucius Annaeus Florus (lebte zur Zeit der Kaiser Trajan und Hadrian)
Velleius Paterculus (*19 v.Chr + um 31 nach Chr.)

wobei einzig Paterculus Zeitzeuge war und sogar unter Tiberius in Germanien gedient haben soll.

Ich bin der Meinung, dass deshalb hier auf eine Quellenangabe verzichtet werden kann, es sei denn, es liegen den Aussagen andere als die o.g. Quellen zu Grunde.

Gruß Greenkeeper