Ist Antisemitismus wieder "in"?

Fabs schrieb:ur die Eingangsphrase zur Sonderbehandlung der Juden

Müsstest du mir mal aufweisen.

Fabs schrieb:Und du bist auch nicht Hannah Arendt. Die ist naiv

Ich wollte damit nur zeigen, dass selbst Juden die Politik Israels kritisieren dürfen, dass die Kritk also nichts mit Semitismus/ Antisemitismus zu tun hat und dass ich mich gegen jeden wehre, der mir das ein "besonderes zusätzliches" Motiv unterstellen will.

Fabs schrieb:Stammtischgetöse

Werde dich ab sofort ignorieren, denn mit Unverbesserlichen lässt es sich hier nicht aushalten.

Narrenschiffer schrieb:die modernen Palästinenser ethnisch mit den Philistern gleichzusetzen, ist mehr als absurd.

Nicht unbedingt.

Der Name „Palästina“ geht auf die Philister zurück.

Wikipedia: Philister#Geschichte der Bezeichnung
Wenn wir sagen, die Deutschen sind die Nachkommen der Germanen, trifft das auch nicht 1:1 zu, und dernnoch kann man es im Groben so sagen, jedenfalls der Stämme, die dort lebten, als sich das Frankenreich bildete. Und die Philister sind nun mal die indigene Bevölkerung - auch nicht völlig zutreffend, denn sie kamen als eines der Völker der "Seevölker" vor rund 3300 Jahren dort an. Die Israeliten und Kanaaniten kamen erst ein halbes Jahrtausend später. Insgesamt kann man anhand der Haplogruppen und der Sprache die heutigen Palästinenser jedenfalls zu keinem anderen historischen Vorvolk mehr in Beziehung setzen als zu den Philistern.

Realo schrieb:Nö, als die Juden dort vor 2800 Jahre hinzogen, war die Region keineswegs unbesiedelt. Dort lebten -- Palästinenser. In Palästina.

Das ist natürlich Blödsinn.
Mal ganz davon abgesehen das es für den Exodus und den dazugehörigen Einzug der Juden keine Wissenschaftlichen Beweise gibt gab es damals keine Palästinenser.

Es gab Phönizier, hauptsächlich an der Küste.
Es gab Philister so ums heutige Gaza herum.
Es gab Moabiter in der Negev.
Dann noch Edomiter am östlichen Ufer des Jordan.
Dann noch Ammoniter nördlich davon.
Und die Aramäer in und um Damaskus wiederum nördlich davon.


Und dazwischen lebten die Stämme aus denen sich dann über einen gewissen Zeitraum eine kleine Stammesföderation gebildet hat. Daraus ein Königreich usw.

Realo schrieb:Der Name „Palästina“ geht auf die Philister zurück.

Ja richtig. Dieser wurde gewählt weil die Römer den Juden eins reindrücken wollten. Quasi deren Land in eine Römische Version ihrer früheren großen Feinde umzubenennen.

Das hatte ganz wenig mit den wirklichen Philistern zu tun die es zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr gab.

Soll dies das große Argument sein? Die Römer waren Arschlöcher und haben das Land umbenannt?


Übrigens im 20. Jahrhundert war die erste Gruppe in dem Gebiet die sich überhaupt mal "Palästinenser" nannte die Juden.

Tyon schrieb:Das ist natürlich Blödsinn.

Der Name war, wie gesagt, Philister, also quasi die Vorfahren der heutigen Palästinenser. Mehr siehe Post über dir oder Wikipedia Philister.

Tyon schrieb:Mal ganz davon abgesehen das es für den Exodus und den dazugehörigen Einzug der Juden keine Wissenschaftlichen Beweise gibt

Gibts auch nicht, weil es keinen Exodus gab. Aber wie gesagt, die Israelis und Kanaaniter kamen vor ca. 2800 Jahren aus der mesopotamischen Region dorthin, wo die Philister (späeter Palästinenser) lebten. Und du musst jetzt jede andere Meinung dazu genauestens mit Quellen belegen, weil ich hier die konservative Geschichtsinterpretation vertrete, die man überall nachlesen kann.

Tyon schrieb:Und dazwischen lebten die Stämme aus denen sich dann über einen gewissen Zeitraum eine kleine Stammesföderation gebildet hat. Daraus ein Königreich usw.

Genau das musst du aufweisen. Wie gesagt, es geht jetzt um die Zeit vor 2800 Jahren, als die Israelis und Kanaaniter dort ankamen. Du beziehst dich wohl eher auf die Zeit um Christi Geburt, aber da war schon alles längst fertig.

Tyon schrieb:Ja richtig. Dieser wurde gewählt weil die Römer den Juden eins reindrücken wollten. Quasi deren Land in eine Römische Version ihrer früheren großen Feinde umzubenennen.

Auch diese Behauptung musst du mit Belegen begründen, denn es ist eine sehr exotische Ansicht, die von den Historikern nicht vertreten wird. Wo sonst sollen denn die Philister gewesen sein, als die Römer ankamen?

Tyon schrieb:Das hatte ganz wenig mit den wirklichen Philistern zu tun die es zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr gab.

Wird ja immer lustiger. Bitte Belege. Und dann sag uns doch kurz, wohin in der Zwischenzeit die Philister verschwunden sein sollen. Du willst jetzt aber bitte wohl nicht auch noch behaupten, dass die Palästinenser zur Römerzeit eigentlich Juden waren? Das würde deiner ganzen Parallelhistorie noch die Krone aufsetzen. Die Haplogruppen und die Linguistik schmeißen wir dann einfach in den Wolf.

Tyon schrieb:Übrigens im 20. Jahrhundert war die erste Gruppe in dem Gebiet die sich überhaupt mal "Palästinenser" nannte die Juden.

Das ist jetzt aber aus dem Mars Hotel.

@Narrenschiffer
Aber hier liegt das Problem und das heisst Nationalismus. im grunde genommen ist diese Denkensweise ich bin Jude/Araber und habe deswegen mehr rechte als jeder andere hier zu leben. Deswegen geht Antifaschismus nur Antinationalistisch, Die überwindung Nationen und Grenzen ist deswegen ein hohes Ziel.

@Tyon

In einem Punkt muss ich dir allerdings nachträglich Recht geben, wie ich gerade festgestellt habe. Die usprüngöichen Philister hatten sich bei der Ankunft der Römer so weit mit anderen dort lebenden Stämmen vermischt, dass man gar nicht mehr von "den" Philistern sprechen kann.

Im Israelisch-Palästinensischen Konflikt gibt es auf beiden Seiten Meinungen, die die heutigen Palästinenser als Nachfahren der Philister ansehen, wodurch der Konflikt, historisch überhöht, als Fortsetzung des in der Bibel beschriebenen Kampfes der Israeliten und der Philister um die Vorherrschaft im Land dargestellt wird. Historisch ist dies jedoch fragwürdig. Die Philister waren schon Jahrhunderte vor der römischen Eroberung in der kanaanäischen Bevölkerung aufgegangen. Die Bevölkerung Palästinas bestand bereits vor dem Jüdischen Krieg und der Zerstörung Jerusalems neben den Juden aus verschiedenen anderen Völkerschaften (z. B. Idumäer), die durch die gemeinsame aramäische Sprache und die Zugehörigkeit zum Römischen Reich allmählich ihre Eigenart verloren und miteinander verschmolzen. Die Palästinenser sind Nachkommen der byzantinischen Provinzbevölkerung, die nach der arabischen Eroberung allmählich islamisiert wurde, und der zugewanderten Araber. Andere, insbesondere aus der osmanischen Zeit stammende Einflüsse sind ebenfalls zu berücksichtigen.

Wikipedia: Philister#Nachkommen der Philister

Asche auf mein Haupt.

Spielt es eigentlich eine Rolle ob die heutigemn Palästinenser Vorfahren der Philister sind?

Nachkommen meinst du.

Naja, Fakt ist dort lebten die Vorfahren der heutigen Palästinenser UND die Vorfahren der heutigen Israelis. Also müssten beide einen Staat haben und nicht nur die einen.

@Realo
Die bessere Lösung währe die "ein Staaten Lösung". Dürfte allerdings niemals eintreten da dafür die Palis den Terror entsagen müssten..

Die aktuelle beste Möglichkeit währe wohl wen man die paligebiete an nachbarstaaten anschließen würde... Allerdings würden die Staaten da wohl nicht mitmachen aufgrund der schlechten Erfahrungen mit den Palis... Is halt schwierig...

Ich hab mal Wikipedia befragt und erstaunt festgestellt, dass es keinen Artikel gibt, der durchgehend die "Geschichte der Juden" oder "jüdische Geschichte" behandelt. Die müssen sich wohl sehr schnell nach der Römerzeit in alle Winde zerstreut haben und dann eben erst nach dem 2. Weltkrieg einen eigenen Staat gebildet haben. Unkriegerisch ging das nur, weil das damals noch englisches Mandatsgebiet war.

@Tyon

Fabs schrieb:Oder um es einmal mehr mit Eike Geisel auf den Punkt zu bringen, verhält es sich doch so, das die "Aufforderung 'Menschenrechtsverletzungen müss(t)en kritisiert werden, gleichgültig, wo sie stattfinden' (Paech) nur die Eingangsphrase zur Sonderbehandlung der Juden ist und als Aufreißer dafür dient, warum man sich ausgerechnet und besonders heftig mit Israel befassen muss.". (Geisel, Hilfloser Antisemitismus).

Sorry, aber wie ist Dein Beitrag zu verstehen?
Heißt das Deiner Meinung nach, dass man Israel und die Menschenrechtsverletzungen die u.a. auch dort herrschen, generell nicht kritisieren darf?

@Marina1112
Vermutlich nicht. Es ist aber immer wieder witzig das sich über eine Aktion von Israel aufgeregt wird und dafür 50 der hamas ignoriert werden.

Da muss man sich halt Gedanken machen warum das so ist.

@interrobang
In der Regel kann ich die Israels verstehen wenn sie sich gegen Beschüsse aus Gaza verteidigen, gegen faschistische und Antisemitische Organisatoren wie die Hamas. Aber Israel macht auch viel Mist vor allem im Bezug auf die Siedlungspolitik im Westjordanland.

@interrobang
Ich denke, dass liegt eventuell daran, dass durch unsere Geschichte überaus sensibel mit dem Thema umgegangen wird.
Ein normaler Umgang mit diesem Thema wird unsere Generation wahrscheinlich nicht mehr erleben.
Viele Deutsche sind darauf bedacht, Juden generell nicht zu kritisieren, da sie durch ihre Geschichte diesbezüglich kein Anrecht dazu haben.
Schwierig eben.

Realo schrieb:Ich hab mal Wikipedia befragt und erstaunt festgestellt, dass es keinen Artikel gibt, der durchgehend die "Geschichte der Juden" oder "jüdische Geschichte" behandelt

Die deutschsprachige Wikipedia ist nicht die gesamte Wikipedia:
Wikipedia: Jewish history

@interrobang

interrobang schrieb:Vermutlich nicht. Es ist aber immer wieder witzig das sich über eine Aktion von Israel aufgeregt wird und dafür 50 der hamas ignoriert werden.

Da muss man sich halt Gedanken machen warum das so ist.

Vielleicht, weil viele den Unterschied in den Kräfteverhältnissen erkennen?

Es kommt nie gut an, wenn man als massiv überlegener Akteur den ,,Kleinen" rücksichtslos plattmacht.
Und so liegen nunmal die Kräfteverhältnisse zwischen Israelis und Palästinensern seit vielen Jahrzehnten.
Im Verhältnis zum israelischen Militär kann die Hamas kaum mehr tun, als Israel ein paar Nadelstiche zu versetzen.

Auch tritt immer wieder die Ungleichbehandlung zu Tage: Jüdische Extremisten, Siedler und Ultraorthodoxe, kommen häufig trotz massiver Gewaltbereitschaft und Anwendung ungeschoren davon, während es schon genügt, wenn palästinensische Jugendliche Steine werfen, um sie zu erschießen.

Von den pal. Terroristen werden die Häuser zerstört, womit deren Familie von einer unwürdigen Kollektivstrafe getroffen wird - bei radikalen, jüdischen Siedlern geschieht das nicht.

Israel hat alle Hightech, die es sich wünschen kann, die Palästinenser haben selbst gebastelte Raketen, Sprengsätze und Steine.


Kein Wunder, dass das viele kritisch sehen und sich ,,über die Aktion von Israel" aufregen.

Sorry, doch ich muss einen Satz von mir ändern.

Marina1112 schrieb:Viele Deutsche sind darauf bedacht, Juden generell nicht zu kritisieren, da sie durch ihre Geschichte diesbezüglich kein Anrecht dazu haben.
Schwierig eben.

Viele Deutsche sind darauf bedacht, Juden generell nicht zu kritisieren, da sie das Gefühl haben, durch ihre Geschichte und aus diversen, moralischen Gründen diesbezüglich kein Recht darauf zu haben.
Schwierig eben.

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb: Aber Israel macht auch viel Mist vor allem im Bezug auf die Siedlungspolitik im Westjordanland.

Weil sie siedlungen wieder abreisen?

@Marina1112

Marina1112 schrieb:Viele Deutsche sind darauf bedacht, Juden generell nicht zu kritisieren, da sie durch ihre Geschichte diesbezüglich kein Anrecht dazu haben.
Schwierig eben.

was mir recht egal ist da ich kein deutscher bin, von daher hab ich dahingehend keine Moralischen bedenken. Ich hege halt keine sympatie für terroristen wie die Hamas oder IS.

@Kc

Kc schrieb:Vielleicht, weil viele den Unterschied in den Kräfteverhältnissen erkennen?

Also weil Palis wahllos Zivilisten in Israel abstechen dürfen die dortigen Polizisten nur mehr Messer verwenden?

Kc schrieb:Es kommt nie gut an, wenn man als massiv überlegener Akteur den ,,Kleinen" rücksichtslos plattmacht.
Und so liegen nunmal die Kräfteverhältnisse zwischen Israelis und Palästinensern seit vielen Jahrzehnten.
Im Verhältnis zum israelischen Militär kann die Hamas kaum mehr tun, als Israel ein paar Nadelstiche zu versetzen.

Platt machen? Würde Israel da was platt machen wollen gäbe es die palis gar nicht mehr. Die halten sich extremst zurück und verteidigen sich.

Kc schrieb:während es schon genügt, wenn palästinensische Jugendliche Steine werfen, um sie zu erschießen.

Ich vergass... ein stein kann ja nicht töten.. und jeder weis sofort das das geworfene ein stein und keine handgranate ist. Juden sind ja hellseher.

Kc schrieb:Von den pal. Terroristen werden die Häuser zerstört, womit deren Familie von einer unwürdigen Kollektivstrafe getroffen wird

Weil sie handlungsunfähig sind. Wie gesagt sie könnten jederzeit die hamas platt machen. Gegen Terror kann man nunmal nicht gezielt kämpfen.

Kc schrieb:bei radikalen, jüdischen Siedlern geschieht das nicht.

Ui da kennt sich jemand gut aus..
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/israel-groesste-illegale-siedlung-im-westjordanland-frei-zum-abriss-13341099.html
Daraus:

Größte illegale Siedlung im Westjordanland frei zum Abriss

Nach jahrelangen Prozessen gibt das oberste Gericht Israels grünes Licht zum Abriss der Siedlung Amona. Rund 300 jüdische Siedler leben hier illegal auf Palästinenser-Land. Sie hatten sich schon einmal gegen eine Räumung zur Wehr gesetzt.

Jaja die Lüge das die Siedler den Israelis heilig sind..

Kc schrieb:Israel hat alle Hightech, die es sich wünschen kann, die Palästinenser haben selbst gebastelte Raketen, Sprengsätze und Steine.

Würde ein normal inteligenter Mensch dan nicht auf die Idee kommen das es eine dumme idee ist einen Stein zu werfen bzw einen zweiten Holocoust zu fordern und diesen durchführen zu wollen?

Kc schrieb:Kein Wunder, dass das viele kritisch sehen und sich ,,über die Aktion von Israel" aufregen.

Böse Juden. Lassen sich nicht in ruhe abschlachten..

@interrobang

interrobang schrieb:Also weil Palis wahllos Zivilisten in Israel abstechen dürfen die dortigen Polizisten nur mehr Messer verwenden?

Laber doch nicht rum :D

Das unterschiedliche Kräfteverhältnis besteht in der extrem ungleichen Ausstattung.
Wie du richtig bemerkt hast:

Wenn Israel wollte, könnte es die Palästinenser alle vernichten. Hat aber den beschissenen Nebeneffekt, dass das miese PR bringt und selbst das treuherzige Deutschland mit seiner dauernden Betonung der ,,besonderen Verantwortung für Israel" wohl nicht mehr an der Seite der Israelis stünde.

Tja, Massenmorde kommen halt nicht gut an. Egal, wer der Täter ist.

Ein direkter Angreifer darf natürlich getötet werden, wenn nicht anders möglich.

Doch ich kritisiere scharf die massiven, willkürlichen Vergeltungsaktionen der israelischen Armee!

interrobang schrieb:Platt machen? Würde Israel da was platt machen wollen gäbe es die palis gar nicht mehr. Die halten sich extremst zurück und verteidigen sich.

Wenn du es verteidigen nennst, dass man bei einer selbstgebauten Rakete, die irgendwo im Niemansland einschlägt oder vom Iron Dome abgefangen wird, mit Kampfhubschraubern und Kampfflugzeugen zurückschießt in Wohnviertel, wo man fast sicher sein kann, Zivilisten zu treffen, bitte.

Ich tu`s nicht.

interrobang schrieb:Ich vergass... ein stein kann ja nicht töten.. und jeder weis sofort das das geworfene ein stein und keine handgranate ist. Juden sind ja hellseher.

Wenn die deutsche oder österreichische Polizei genauso reagieren würde, müsste sie jede Demo der Autonomen und der Antifa zusammenschießen aufgrund deren Steinwürfen.
Tut sie nicht. Heißt deeskalieren. Kommt vor allem gut, wenn man ohnehin im gepanzerten Fahrzeug sitzt und der Stein einem eh nichts tut.

Ach ja und Handgranaten liegen ja einfach so auf der Straße rum. Oder sehen wie Pflastersteine aus. Oder werden sonst auch dauernd von den Palis geworfen.

interrobang schrieb:Weil sie handlungsunfähig sind. Wie gesagt sie könnten jederzeit die hamas platt machen. Gegen Terror kann man nunmal nicht gezielt kämpfen.

Unfähig definitiv.
Und weil die israelische Armee sich nicht jeden Terroristen greifen kann, soll sie ihre Wut an unschuldigen Menschen auslassen, deren einziges Verbrechen es war, Bruder, Schwester, Frau, Kind eines Terroristen zu sein?
Du befürwortest damit Sippenhaft, schon mal drüber nachgedacht?

Und da wundert sich noch jemand, wenn das Image der IDF und der israelischen Hardliner in den Keller geht?

Ich find das Vorgehen einfach nur asozial, ganz undiplomatisch ausgedrückt.
Aber super geeignet, um neue Terroristen heranzuziehen.

Ui da kennt sich jemand gut aus..
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/israel-groesste-illegale-siedlung-im-westjordanland-frei-zum-abriss-13341099.html
Daraus:

Größte illegale Siedlung im Westjordanland frei zum Abriss

Nach jahrelangen Prozessen gibt das oberste Gericht Israels grünes Licht zum Abriss der Siedlung Amona. Rund 300 jüdische Siedler leben hier illegal auf Palästinenser-Land. Sie hatten sich schon einmal gegen eine Räumung zur Wehr gesetzt.

Jaja die Lüge das die Siedler den Israelis heilig sind..

Ja, nach ewig langen Prozessen und bewaffneter Gegenwehr der jüdischen Radikalen. Geilo, großes Kino.

interrobang schrieb:Würde ein normal inteligenter Mensch dan nicht auf die Idee kommen das es eine dumme idee ist einen Stein zu werfen bzw einen zweiten Holocoust zu fordern und diesen durchführen zu wollen?

Die palästinensischen Radikalen könnten gar nicht weiter von der Möglichkeit entfernt sein, ihren Worten Taten folgen zu lassen.
Wenn mir eine Bohnenstange von Jugendlichem droht, dass er mich zusammenschlägt, dann muss ich das auch nicht ernst nehmen.

Die Palästinenser sind in einer Situation, wo ihnen vor Jahrzehnten das Ultimatum gestellt wurde, entweder den neuen Staat anzuerkennen, sich unterzuordnen oder sich zu verziehen.
Seit dem sind sie stark benachteiligt im israelischen Staat und befinden sich mit dem Gaza-Streifen in einem Freiluftgefängnis, dessen Zugänge sämtlich von Israel kontrolliert werden.

Kein Wunder, dass das Wut und Hass fördert, statt der Bereitschaft, sich mit den Israelis zu arrangieren.

interrobang schrieb:Böse Juden. Lassen sich nicht in ruhe abschlachten..

Du Laberkopp :D

Übrigens, diejenigen, die in der israelischen Regierung das Sagen haben, würden in Europa als ganz stramme Rechte durchgehen, NPD, AfD, Front National, FPÖ, die Ecke.
Über die europ. Rechten regst du dich auf, aber die israelischen Rechten sind okay?

Schalt mal den Kopf wieder ein.

@Kc

Kc schrieb:Tja, Massenmorde kommen halt nicht gut an. Egal, wer der Täter ist.

Och bei den palis ises egal. DIe haben die auslöschung Israels in ihrer Verfassung und keinen störts.

Kc schrieb:Doch ich kritisiere scharf die massiven, willkürlichen Vergeltungsaktionen der israelischen Armee!

Die da währen?

Kc schrieb:Niemansland einschlägt oder vom Iron Dome abgefangen wird, mit Kampfhubschraubern und Kampfflugzeugen zurückschießt in Wohnviertel, wo man fast sicher sein kann, Zivilisten zu treffen, bitte.

Quelle währ nice.

Kc schrieb:Wenn die deutsche oder österreichische Polizei genauso reagieren würde, müsste sie jede Demo der Autonomen und der Antifa zusammenschießen aufgrund deren Steinwürfen.

Richtig.. Wir leben ja auch im kriegsgebiet wo terror an der Tagesordnung ist weil einem Leute ausrotten wollen...

Kc schrieb:Du befürwortest damit Sippenhaft, schon mal drüber nachgedacht?

Und du leute welche einen zweiten Holocoust wollen. Schon mal darüber nachgedacht?

Kc schrieb:Und da wundert sich noch jemand, wenn das Image der IDF und der israelischen Hardliner in den Keller geht?

Ja. Juden die sich verteidigen... so schäbig...

Kc schrieb:Die palästinensischen Radikalen könnten gar nicht weiter von der Möglichkeit entfernt sein, ihren Worten Taten folgen zu lassen.
Wenn mir eine Bohnenstange von Jugendlichem droht, dass er mich zusammenschlägt, dann muss ich das auch nicht ernst nehmen.

Joa.. Übrigens das ist es was du kleinredest bzw verteidigst:
https://www.tagesschau.de/ausland/israel-palaestinenser-105.html

Kc schrieb:Die Palästinenser sind in einer Situation, wo ihnen vor Jahrzehnten das Ultimatum gestellt wurde, entweder den neuen Staat anzuerkennen, sich unterzuordnen oder sich zu verziehen.

Eine Lüge der Islamisten. Ihnen wurde ein Staat angeboten und sie haben abgelehnt.
Sie wollten krieg und die Juden ausrotten.

Kc schrieb:Seit dem sind sie stark benachteiligt im israelischen Staat und befinden sich mit dem Gaza-Streifen in einem Freiluftgefängnis, dessen Zugänge sämtlich von Israel kontrolliert werden.

Oh.. und das nur weil sie die juden abschlachten wollen? Wie können sich die Israelis nur vor Terroristen schützen...

Kc schrieb:Kein Wunder, dass das Wut und Hass fördert, statt der Bereitschaft, sich mit den Israelis zu arrangieren.

Vor allem weil israel Friedensangebote macht welche ausgeschlagen und ignoriert werden.

Kc schrieb:Rechten regst du dich auf, aber die israelischen Rechten sind okay?

Mir ist ein Haider lieber als ein Bin laden. Dir scheinbar nicht...

@interrobang

Weißer Mann spricht mit gespaltener Zunge :D

Jüdische Rechtsradikale und Nationalisten sind in keinster Weise besser oder netter, als nicht-jüdische deutsche, österreichische oder sonstige.
Du kannst nicht die einen Rechtsextremen unterstützen und die anderen ablehnen.