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Polizeigewalt in Deutschland

6.825 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Willkür, Machtmissbrauch, Bürgerpflicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizeigewalt in Deutschland

02.02.2021 um 08:02
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Selbst herbeigeführte Spekulation die mit eigenen Aussagen belegt wird.
Ein freundlich gemeintes "Komm mal runter" an Dich, du beschuldigst Beamte im Voraus des Mißbrauchs.
Ich hab das aber schon mit einer Studie belegt, dass Taser zu mehr Angriffen gegen Polizisten führen.


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Polizeigewalt in Deutschland

02.02.2021 um 08:05
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:da fehlt was in dem Satz
"zu schützen" [vor dieser wild gewordenen (rechtsradikalen) Polizei die einfach alle quält und erschiesst]
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich hab das aber schon mit einer Studie belegt, dass Taser zu mehr Angriffen gegen Polizisten führen.
Yes, 12 Points, Grund des Angriffs: die Polizei hatte ein Taser. Wenn normale, friedliche Bürger einen Taser sehen, greifen sie an - sonst nicht.


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02.02.2021 um 08:08
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Yes, 12 Points, Grund des Angriffs: die Polizei hatte ein Taser. Wenn normale, friedliche Bürger einen Taser sehen, greifen sie an - sonst nicht.
Also denkst du, die studie lügt? hast du eigene Zahlen, oder nur einzeiler?


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02.02.2021 um 08:09
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:um den Missbrauch zu vermeiden oder wenigstens dokumentieren zu können, müssen dann eben Bodycams getragen werden. Die sollen ja auch deeskalierend wirken und würden dann auch, wenn sie bei jedem Einsatz bei Verlassen des Streifenwagens eingeschaltet und laufen würden, Beamte sowie deren "Kunden" schützen.
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Die Neigung derjenigen, die im Besitz einer solchen Elektroschockwaffe sind, diese ohne Not anzuwenden, ist aus diesem Grund hoch anzusetzen. Um diesem Vorwurf zu begegnen, besitzen moderne behördlich benutzte Elektroschockpistolen Einrichtungen, die den Verwender identifizieren sollen, zum Beispiel in Form von mit Seriennummer versehenem Konfetti, das mit den Projektilen verschossen wird, oder von Videokameras, die mit dem Entsichern der Waffe aktiv werden. Weiterhin lassen sich Einsatzparameter über eine Computerschnittstelle der Waffe auslesen.[85]



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02.02.2021 um 08:10
@stereotyp

Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass der taser zu nichts gutem führt, selbst wenn alle Polizisten ihn sachgemäß einsetzen,


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02.02.2021 um 08:11
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Da wurde also viermal zu unrecht geshocked. Jetzt könnt eman sagen, vier einsätze insgesamt sind aber wenig. Es ist aber auch nur ein Pilotprojekt und der Taser wurde viel öfter gezogen.
Ohne deine Studie gelesen zu haben. Ist das Verhältnis der Echteinsätze im Vergleich zu den vier Missbrauchsfällen bekannt.

Und jemanden schocken, der gefesselt ist, das ist doch schon sicher eine Misshandlung, die auch ohne Taser stattfinden kann.

In diesen Fällen wäre die Sanktionierung des Beamten angebracht, um die Ursache anzugehen und nicht das Symptom.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich hab das aber schon mit einer Studie belegt, dass Taser zu mehr Angriffen gegen Polizisten führen.
Sind andere Ursachen ausgeschlossen ? Zum Beispiel dass erst durch die Studie vernünftig die Zahl der Angriffe erhoben wird ? Oder das Beamte die Angriffe die sowieso stattfinden überhaupt erst vernünftig dokumentieren, weil der Tasereinsatz fogte, nach dem Motto "bringt eh nix da was zu schreiben, weil der sowieso freikommt, aber jetzt muss ich es tun, weil der Taser eingesetzt wurde".


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02.02.2021 um 08:13
Zitat von shionoroshionoro schrieb:dass der taser zu nichts gutem führt, selbst wenn alle Polizisten ihn sachgemäß einsetzen,
Dein ernst ? Diese Aussage ist doch ein Widerspruch in sich.


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02.02.2021 um 08:15
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Dein ernst ? Diese Aussage ist doch ein Widerspruch in sich.
Warum?
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Ohne deine Studie gelesen zu haben. Ist das Verhältnis der Echteinsätze im Vergleich zu den vier Missbrauchsfällen bekannt.

Und jemanden schocken, der gefesselt ist, das ist doch schon sicher eine Misshandlung, die auch ohne Taser stattfinden kann.

In diesen Fällen wäre die Sanktionierung des Beamten angebracht, um die Ursache anzugehen und nicht das Symptom.
Die Ursache ist aber mitunter der Taser. Wir sehen das doch auch aus den USA, wie da noch leute geshocked werden, die eigentlich unter kontrolle sind, weil sie sich immer noch etwas wehren. Du wirst diese Fälle letztendlich haben, wenn du den Taser einführst.
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Sind andere Ursachen ausgeschlossen ? Zum Beispiel dass erst durch die Studie vernünftig die Zahl der Angriffe erhoben wird ? Oder das Beamte die Angriffe die sowieso stattfinden überhaupt erst vernünftig dokumentieren, weil der Tasereinsatz fogte, nach dem Motto "bringt eh nix da was zu schreiben, weil der sowieso freikommt, aber jetzt muss ich es tun, weil der Taser eingesetzt wurde".
Zumindest diese Ursachen sind ausgeschlossen, ja.


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Polizeigewalt in Deutschland

02.02.2021 um 08:18
@stereotyp
ja und? Steht da was von in dem Artikel den @shionoro eingestellt hat, dass diese Taser so ausgerüstet sind?
Prof. Rafael Behr, Akademie der Polizei Hamburg: „Wenn ich Mittel habe, um gegen Menschen vorzugehen, werde ich die auch einsetzen. Das Fingerspitzengefühl, soziale Situationen, auch Gewaltsituationen möglicherweise kommunikativ zu deeskalieren, das schwindet, wenn ich ein Arsenal von Einsatzmöglichkeiten hat, habe mit denen es schneller geht beispielsweise.“
Quelle: https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/taser-polizei-100.html

sollte man auch bedenken.


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02.02.2021 um 08:31
Ich sehe kritische Gegenargumente - aber am Ende wäre ich, glaube ich, eher für einen Tasereinsatz der über den Vorbehalt der Nutzung bei Spezialeinsatzkräften hinausgeht.

Argumentieren würde ich in dem Sinne, dass Polizisten ein weiteres (i.d.R.) "nicht-tödliches" Einsatzmittel an die Hand gegeben wird, das Situationen auflösen kann die unter der Schwelle des Schusswaffengebrauchs stehen. Simpler: Lieber wen tasern bevor man ihn erschießt. Es kann situativ die Eigensicherung der Beamten erhöhen.

Der Preis oder Voraussetzung ist, den Einsatz genau rechtlich zu regeln und die Polizisten auch entsprechend auszubilden. Und entsprechend rechtswidrigen Einsatz auch konsequent zu ahnden. Ich will die Negativereignisse gar nicht in den Wind schießen, aber manche vergleiche sind ggf. etwas befremdlich - so würde ich in weiten Teilen schon mal gar nicht auf die Idee kommen, die deutsche Polizei mit der US-Polizei bzw. Polizeien zu vergleichen, da gibt es maßgebliche Unterschiede auch vom Rüstzeug (mental wie rechtlich), also rechtliche Handhabe und Ausbildungszeiten.

Das Argument, dass das Einsatzmittel ja zweckentfremdet werden könnte, kann ich theoretisch auch bei jedem anderen Einsatzmittel bringen.

Ich will wie gesagt nicht manche Argumente in den Wind schießen, das kann ich gar nicht, denn situativ wirken sie schlüssig. Aber dann muss ich einfach die rechtliche Lage so entsprechend anpassen, dass es fast wie auf den Schusswaffengebrauch bzw. Androhung hinausläuft. Auch wenn der Vergleich hinkt, weil das eine eher nicht-tödlich und das andere tödlich ist, aber plakativ missbrauchen Polizisten in der Regel auch nicht die Schusswaffe ob der hohen Schwelle oder schießen einer "kontrollierten Person" in die Gliedmaßen.

Wenn man also genau diese Mentalität bei der Handhabe von SW(G) auf den Taser ummünzen kann und im Kern dies auch gelebt wird, so denke ich, dass dieses Einsatzmittel situativ eine nützliche Ergänzung sein kann - und auch abschreckendes Potential hat.

Zu letzt noch zum Aspekt, dass ein Taser eine Situation eskalieren lassen würde: Das ist aus meiner Sicht hanebüchen wenn das Einsatzmittel legal angedroht und angewandt werden kann. Ab dann ist es nämlich nicht der Beamte schuld wenn andere Mittel vorher vergebens ausgereizt wurden und sich die Person davon aggressiver verhält.

Ich meine, ganz simpel: Emotionen oder Alkohol sind schon manchmal eine Krücke, aber in der Regel hat man immer die Wahl auch mal die Füße stillzuhalten, Anweisungen Folge zu leisten, etc. pp Wenn einer ein Einsatzmittel erfolgreich ausreizt liegt doch die Schuld nicht bei der Polizei, wenn die denn gemäß skalierter Eskalationsstufe vorher alles vergebens ausgereizt hat?





Lange Rede, kurzer Sinn. Ich denke, das flächendeckende Einführen wird am Ende irgendwann auch Negativfälle produzieren. Die Frage ist dann in welchem quantitativen und qualitativen Verhältnis diese zum gebilligten Einsatz stehen werden. Überwiegen die legitimen Fälle maßgeblich, so wäre es erfolgreich oder tragbar. Ich will nicht implizieren, das sei ein "Wundermittel". Es ist meines Erachtens ein zweischneidiges Schwert und nicht ohne abstrakte Probleme.

Aber es ist eben nun mal auch ein Einsatzmittel, das Abschreckung erzeugen kann. Gerade wenn ich physisch überlegene Personen habe die auf dieser Grundlage gegen Polizisten vorgehen könnten - ein Taser überwindet wie eine Schusswaffe im Kern physische Schwellen. Soll heißen, ein Polizist kommt vlt. gegen eine Person in einer Lage physisch nur bedingt klar, durch eigene Körperkraft. Je nach Lage und unter Annahme, dass bei weiterer Eskalation die Nutzung gerechtfertigt sei, kann ein Taser den "Nachteil" ggü. dem Polizisten wieder ausgleichen. Das spielt auch in die sogenannte Eigensicherung mit rein und situativ kann sogar durch ausschalten des Täters eine Lage nicht noch weiter eskalieren.

Es gibt fürs und widers - rein positiv wie rein negativ dieses Thema zu betrachten wäre einseitig, wie ich finde.

Ich bin aber am Ende eher dafür, das Einsatzmittel in die Schutzpolizei usw zu bringen - wenn nicht flächendeckend, dann ggf. in Arealen, die eine erhöhte Gefahr basierend auf Kriminalitätsstatistiken aufweisen und eine erhöhte Gefährdung für Polizisten bieten könnten. So skaliere ich dann nur regional wo es vielleicht notwendig erscheint, wenn nicht landes- oder bundesweit.


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Polizeigewalt in Deutschland

02.02.2021 um 08:35
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum?
Weil du die vollkommen rechtmäßige Inanspruchnahme des Tasers zunächst annimmst, das heißt die Beamten haben wirklich maximal deeskaliert und haben gar keine andere Wahl mehr als den Taser einzusetzen. Das einzig andere Mittel wäre die Schusswaffe.

Wenn du dieses Szenario annimmst führt das fiktiv immer zum Einsatz der Schusswaffe anstatt des Tasers, was wiederum schlimmer wäre als das Tasern.

Ich nahm hier übrigens hohe rechtliche Eingriffshürden knapp unter der Schusswaffe oder fast gleichsetzbar an.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:weil sie sich immer noch etwas wehren. Du wirst diese Fälle letztendlich haben, wenn du den Taser einführst.
Ich denke vielmehr, dass in diesen Fällen (du nimmst ja missbräuchliches agieren in diesen speziellen Szenarien an) der Verdächtige anderweitig misshandelt wird, da gibt es ja grad in den USA viel Videomaterial und das ist nicht unbedingt sicher für das Leben "Knie am Hals"


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Polizeigewalt in Deutschland

02.02.2021 um 09:23
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und es ist nicht plausibel, wenn Polizisten eine Waffe, die schnell und sicher einsetzbar ist und vermeintlich nicht besonders tödlich von denen dann auch in vielen Situationen gezogen oder eingesetzt wird, wo das nicht nötig wäre? Ich find halt schon.....
aber nicht, wenn gesetzliche Vorkehrungen getroffen würden, wie z.B. das hier:
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Um diesem Vorwurf zu begegnen, besitzen moderne behördlich benutzte Elektroschockpistolen Einrichtungen, die den Verwender identifizieren sollen, zum Beispiel in Form von mit Seriennummer versehenem Konfetti, das mit den Projektilen verschossen wird, oder von Videokameras, die mit dem Entsichern der Waffe aktiv werden.
Weiterhin lassen sich Einsatzparameter über eine Computerschnittstelle der Waffe auslesen
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Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass der taser zu nichts gutem führt, selbst wenn alle Polizisten ihn sachgemäß einsetzen,
Am Anfang hatte ich dir gedanklich zugestimmt, mittlerweile sehe ich es genau so wie z.B. Warden:
Zitat von WardenWarden schrieb:Zu letzt noch zum Aspekt, dass ein Taser eine Situation eskalieren lassen würde: Das ist aus meiner Sicht hanebüchen wenn das Einsatzmittel legal angedroht und angewandt werden kann. Ab dann ist es nämlich nicht der Beamte schuld wenn andere Mittel vorher vergebens ausgereizt wurden und sich die Person davon aggressiver verhält.
Zitat von WardenWarden schrieb:Lange Rede, kurzer Sinn. Ich denke, das flächendeckende Einführen wird am Ende irgendwann auch Negativfälle produzieren. Die Frage ist dann in welchem quantitativen und qualitativen Verhältnis diese zum gebilligten Einsatz stehen werden
Zitat von WardenWarden schrieb:Aber es ist eben nun mal auch ein Einsatzmittel, das Abschreckung erzeugen kann. Gerade wenn ich physisch überlegene Personen habe die auf dieser Grundlage gegen Polizisten vorgehen könnten - ein Taser überwindet wie eine Schusswaffe im Kern physische Schwellen.
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Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die Ursache ist aber mitunter der Taser. Wir sehen das doch auch aus den USA, wie da noch leute geshocked werden, die eigentlich unter kontrolle sind, weil sie sich immer noch etwas wehren. Du wirst diese Fälle letztendlich haben, wenn du den Taser einführst.
Es müsste wie gesagt mit dem Taser dann auch gleichzeitig Kameras (die durch den Taser ausgelöst werden) und anderes eingeführt werden, dann ist der Missbrauch sicher viel geringer.


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02.02.2021 um 10:24
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es müsste wie gesagt mit dem Taser dann auch gleichzeitig Kameras (die durch den Taser ausgelöst werden) und anderes eingeführt werden, dann ist der Missbrauch sicher viel geringer.
Am Besten wird jeder Polizist permanent von einem Kameramann begleitet - wenn dann was passiert, sind sie schon zu zweit und können den Täter leichter überwältigen. So eine Kamera ist auch schwer, damit kann man zuhauen.


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Polizeigewalt in Deutschland

02.02.2021 um 10:27
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Am Besten wird jeder Polizist permanent von einem Kameramann begleitet
Ich finde die Idee super, auch der Täter könnte seinen Kameramann mitbringen um die Polizeigewalt zu dokumentieren.
Und wenn der Täter die geplanten Taten vorher online anmelden können Aktivisten und Gewerkschaftler auch gleich mitkommen.


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02.02.2021 um 10:29
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Am Besten wird jeder Polizist permanent von einem Kameramann begleitet - wenn dann was passiert, sind sie schon zu zweit und können den Täter leichter überwältigen. So eine Kamera ist auch schwer, damit kann man zuhauen.
Obwohl ich es begrüßen würde wenn inzwischen bei jedem Einsatz eine Bodycam mitläuft. Nicht um die Beamten oder normale Bürger zu überwachen, sondern die Spucker, Pöbler, Wiederständler zu überführen und hoffentlich einer harten Strafe zuzuführen.

Es muss endlich mal wieder Konsens sein, wer die Polizei angreift greift unseren ganzen Staat, die Bevölkerung an.

Ein wenig mehr "Ordnung" könnte dem Staat ganz gut tun.

Der Taser ist gut, gibt er doch Polizisten ein Mittel an die Hand ohne Schusswaffengebrauch Situationen befrieden zu können. Wie viele Irre sind inzwischen mit einem Messer am Start.

Polizisten die unbegründete Härte einsetzen sind selten und gehören bestraft. Auch da hilft die Bodycam.


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Polizeigewalt in Deutschland

02.02.2021 um 10:31
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Der Taser ist gut, gibt er doch Polizisten ein Mittel an die Hand ohne Schusswaffengebrauch Situationen befrieden zu können. Wie viele Irre sind inzwischen mit einem Messer am Start.
Irre mit dem Messer sind kein "Anwendungsfall" für den Taser. Messer sind extrem gefährliche Waffen, Taser können aus den verschiedensten Gründen versagen, sowas kommt dabei raus:

https://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-53222031


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02.02.2021 um 10:37
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Irre mit dem Messer sind kein "Anwendungsfall" für den Taser.
Nach meiner bescheidenen Vorstellung als Vorstadtkind, im Idealfall im Einsatz. Mehrere Polizisten, ein Polizist mit Taser und der zweite Polizist mit Schusswaffe. Versagt der Taser kommt unmittelbar die Schusswaffe zum Einsatz. Wenn es um Sekunden geht, sofort die Schusswaffe.
Wäre zum Beispiel in Bremen möglich gewesen als der Geräumte erschossen werden musste. Der Einsatz war absolut korrekt, ein Taser hätte aber noch eine andere Möglichkeit eröffnet.


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02.02.2021 um 10:43
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Irre mit dem Messer sind kein "Anwendungsfall" für den Taser.
Natürlich nicht, wenn der Angriff beginnt, aber wenn die Lage noch stationär ist und sich die ersten Beamten entsprechend positionieren können, dann wäre ein Taser eine gute Möglichkeit.


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02.02.2021 um 11:45
Jap. Die Frage ist dann auch, ob "befürchtete Negativbeispiele" hier höhere Priorität genießen sollten "weil was schiefgehen könnte" (im Sinne von Missbrauch des Einsatzmittels in anderen fällen).

Im polizeilichen Wirken kann grundsätzlich immer etwas schiefgehen. Das sah man bei Floyd in den USA; da wurde technisch gesehen nicht mal ein polizeiliches Einsatzmittel (also Technik, Technologie) verwendet, sondern ein Körperteil des Polizisten.

Wichtig ist umso mehr, solide die rechtliche Lage zu klären und diese klar abzugrenzen. Im "Best case" rettet man so abstrakt und perspektivisch Menschenleben oder bewahrt Personen vor schlimmeren dauerhaften Verletzungen - ob auf Seiten der Polizei oder der vermeintlichen bzw. tatsächlichen Täter.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass reine Sichtbarkeit eines Tasers manch eine Lage gar nicht erst eskalieren lassen würde, weil sich Personen denken: "Ne lass mal, kein Bock darauf."

Das kann man aber nun sehr schlecht "statistisch erfassen" oder wirklich messen - die Gedanken sind bekanntlich frei und wenn keine Andeutung gemacht wird und die dann noch irgendwie statistisch erfasst wird, dann bleibt das ein Dunkelfeld. Ich bin mir aber sicher, dass das kein kleines Dunkelfeld sein wird. Es ist für mich aber ableitbar: Je mehr Möglichkeiten ein Polizist hat bzw. je mehr schmerzen ich situativ erleiden kann, umso eher denke ich nach ob ich das auch eskalieren will.

Ganz sinngemäß und plakativ: Wenn ein Panzer auf mich zurollt schieße ich auch nicht weiter mit der Pistole auf ihn, bei einem Kleinwagen würde ich es ggf. noch erwägen.

Letztendlich kann man hier noch so theoretisch argumentieren (was sicherlich Sinn eines Diskussionsforums ist), aber ich denke, die "Realität" wird man dann im weiteren oder längeren Einsatz bewerten müssen. Ob Pilotprojekt oder Masseneinführung.

Mein Kernfazit bleibt trotz etwaiger möglicher oder erwartbarer Kritikpunkte in Einzelfällen: Eher dafür.

Ich mag vielleicht etwas voreingenommen sein, als Staatsdiener, wenn auch nicht als Polizist. Das gebe ich zu, man kann meine letztendliche Meinung daher mit einer Prise Salz genießen, wie der Engländer sagen würde ("with a grain of salt"). Im Kollegenkreis gibt es wahlweise vereinzelt Ex-Polizisten, oder Kollegen haben diese als Partner. Zudem kriegt man hin und wieder Polizeimeldungen mit. Was jene auf der Straße erleben (können) ist echt nicht mehr schön, und ich gönne jenen einen besseren "Werkzeugkasten". Ferner kenne ich grobe rechtliche Regularien oder die allgemeine Rechtsmentalität im Lande besser als "Max Mustermann" der damit keine Berührungspunkte hatte und vielleicht eher geneigt ist, ein abstraktes Feindbild aufzubauen. So einfach ist es oft nicht, wie "ACAB-Rufer" meinen.

Jetzt kommt das große und vielleicht relativierende Aber.

Polizeigewalt ist natürlich ein Thema in einer Gesellschaft. Bzw. genauer: Rechtswidrige (!) Polizeigewalt. Polizeigewalt an sich ist ja nicht schlimm wenn sie gedeckt ist. Und ich bin auch Bürger. Ich erwarte gerade im Sinne der Mentalität des Rechtstaates keine Polizei bzw. Polizisten, die sich im Kern wie Gauner verhalten oder über die Strenge schlagen, wie es in anderen Breitengraden normaler sein mag. Ich will aus eogistischen Gründen aber auch im Sinne der Mitmenschen nicht "grundlos" mit Einsatzmitteln angegangen werden, die situativ nicht erlaubt bzw. verhältnismäßig sind.

Insgesamt sehe ich also den Mittelweg: Nutzen als nützliche Erweiterung unter entsprechend ausreichend geregelter gesetzlicher Grundlage, um eben "freimütigen Einsatz" zu vermeiden. Und entsprechende Ahndung, wo es schiefgeht und belegbar ist.

Den Rest wird die Zeit und Statistik zeigen, denke ich.


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02.02.2021 um 14:03
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Ich bin mal von nem Polizeihund am Oberarm festgehalten worden. Der hat mir den fast durchbissen. Da ist ein Teaser das weniger harte Mittel.
Solchen harten Mittel werden meist auch mit einem guten Grund eingesetzt. Daher empfinde ich so etwas selten als Katastrophe.
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Leute, die schon Handschellen haben teasern geht halt gar nicht.
Sehe ich ähnlich. So etwas gehört aufgeklärt und sollte es so sein gehört der Beamte aus dem Dienst entfernt.


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