Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!

Man merket du hast wenig Ahnung...

Was ist denn für dich "Sozialismus"? Etwa SPD oder DIE LINKE ???

zitier du mich gefälligst richtig:

""das eine diktatur nie sozial sein kann ist klar."

sozialismus = diktatur des proletariats
sozialismus deiner meinung nach also niemals sozial
toller "sozialist" bist du..."
wenn du deinen teil weglässt, ist das sinnenstellend.

"ch sag doch in den modernen sozialistischen parteien
keine diktatur das ziel ist, dakönnt ihr noch so viel argumentieren wie ihr wollt, das
ändert an der tatsache nicht. "

du liest keine argumente, du wiederholst dich nur stumpfsinnigerweise, wobei doch längst klar ist, dass deine "modernen sozialistischen parteien" mal abgesehen vom namen nichts mit sozialismus zu tun haben.

"und seid wann bitte gehört revolution zum sozialismus?! wo bitte lebts du? argentinien?!"

jo, toller sozialist bist du, wie gesagt...

"der sozialismus hat sich schopn lange von seinen
diktatorischen zügen getrennt,"
diese leute in deinen modernen parteien, haben sich nievom "diktatorischen sozialismus" getrennt, weil sie mit überhaupt einem sozialismus nie auch nur ansatzweise etwas zu tun hatten, genauso wie du.

"im gegensatz zu den kommunistischen parteien (wobei
ich inhaltlich nur die mlpd kenne, will da keinen auf die füsse tretenn) die immernoch
alte starre strukturen nutzen. "

da kennste aber die DKP nicht. dass du nur die mlpd kennst ... naja, du kennst dich halt aus, man merkts schon

@cherx
ja, wir leben in der diktatur des kapitals, keine frage. jedoch ist das natürlich abstrakt
denn das wort "diktatur" bezeichnet ja erstmal die herrschaft eines einzelnen menschen,
nicht die eines fiktiven zahlungsmittels. (letzteres finde ich persönlich schlimmer, also
missversteh meinen standpunkt bitte nicht ;) )


wie schon gesagt halte ich eine revolution für unsere zeit und unser land einfach für
albern, es ist keine alternative und kein land lässt sich durch zwang regieren, jedenfalls
auf dauer.

cherx schrieb: Die Diktatur des Proletariats ist Bestandteil des Sozialismus um die alte
herrschende Klasse, die Bourgeoisie, zu unterdrücken.

solche aussagen halte ich persönlich für geschichte, da ist keine parallele zu den
inhalten modern sozialistischer pareien. (mein leiblingsbeispiel frankreich, aber auch die
linke passt hier natürlich)

der letzte post war noch an cherx auf der letzten seite^

bolschewik schrieb: du liest keine argumente, du wiederholst dich nur stumpfsinnigerweise, wobei
doch längst klar ist, dass deine "modernen sozialistischen parteien" mal abgesehen vom
namen nichts mit sozialismus zu tun haben.

also wenn der sozialismus an dem punkt angekommen ist in dem er sich nicht mehr
entwickelt ist er tot. scheinbar begreifst du das nicht.

wir leben nicht mehr zu zeiten der udssr.
und ja, moderne sozialistische parteien von denne ich reden ist zb die linke.
was sind für die sozialisten?! kpd? mlpd?

@bolschewik
achte mal ein wenig auf deinen tonfall bitte

"denn das wort "diktatur" bezeichnet ja erstmal die herrschaft eines einzelnen menschen"

öhm.. nein? das ist blödsinn.

"nicht die eines fiktiven zahlungsmittels"
es sind viel mehr die leute die in dessen besitz sind

"wie schon gesagt halte ich eine revolution für unsere zeit und unser land einfach für
albern"

sowas nennt man unter richtigen sozialisten einen "revisionisten". und wahrscheinlich bist du in deinem denken da derart beschränkt, dass für dich eine revolution exakt so aussieht wie damals in russland.

"es ist keine alternative und kein land lässt sich durch zwang regieren, jedenfalls
auf dauer."

"kein land"?

"solche aussagen halte ich persönlich für geschichte"

also nichts mit klassenkampf. wie gesagt... toller sozialist.

"also wenn der sozialismus an dem punkt angekommen ist in dem er sich nicht mehr
entwickelt ist er tot. scheinbar begreifst du das nicht."

kein inhalt. polemiker...

bisher gab es nur eine art von sozialismus. ein paar leute der linken waren da aktiv dabei. ein neues experiment gab es nicht. ist auch nicht erstrebenswert, den ganzen mist nochmal zu erleben.

meldet euch doch mal: wer hat erfahrungen mit dem "real existierenden sozialismus"?

ich heb schon mal meine hand und sage: das war absolute schei...

@toledo
also in frankreich und latein amerika wirst du genug positive meldungen erhalte, nur
zwei beispiele

war absolut gut, bestätigt meine gesamte betroffene familie
und jetzt sagt nicht, nur weil es ein von mir kommender, "persönlicher" eindruck ist, das nicht zählt.
:|

bolschewik schrieb: sowas nennt man unter richtigen sozialisten einen "revisionisten". und
wahrscheinlich bist du in deinem denken da derart beschränkt, dass für dich eine
revolution exakt so aussieht wie damals in russland.

ne, sowas nennt man unter fanatisten "revisionisten".

bolschewik schrieb: also nichts mit klassenkampf. wie gesagt... toller sozialist.

denkst du immernoch in klassen?! man du hast NIX gelernt von richtigen linken. die
ideologie hinter der sache steht im ständigen wandel, das hat mit revisinismus nix zu
tun.

bolschewik schrieb: also wenn der sozialismus an dem punkt angekommen ist in dem er sich
nicht mehr
entwickelt ist er tot. scheinbar begreifst du das nicht."

kein inhalt. polemiker...

als bitte.. jetz aber mal hirn anschalten und nochmal probieren^
der sozialismus ist eine idee die sich ständig entwickel wird, auch wenn konservative
kräfte versuchen das von innen zu verhindern, so wieich dich einordne.




ich würde mich selber als sozialist bezeichnen und bin mit meinen einstellungen auf
gleicher linie wie die meisten modern sozialistischen parteien, du hinkst hinterher
und versucht hier eine ausweglose diskusion zu führen.
sogar marx selbst spricht davon das sozialismus sich immer wandelt (weshalb er ja
so frei war und den kommunismus daraus erschuf)

welhe partei würdest du denn bitte als sozialistisch bezeichnen? da bleibst du lieber
eine antwort schuldig bis jetzt..

Natürlich ist der Marxismus-Leninismus nicht dogmatisch anzuwenden und es entwickelt sich auch alles weiter... genauso wie der Sozialismus...
Es ist aber Schwachsinn Grundlagen zu leugnen und alles übern Haufen zu werfen, wie es die LINKE macht... das sind Sozialdemokraten und wir wissen ja wer uns verraten hat ;)

Was ist an der LINKEN sozialistisch siehe Berlin oder Meckpomm... wenn das dein Sozialismus na danke!

"denkst du immernoch in klassen?!"

das ist vorraussetzung, um sich überhaupt nur in die nähe des sozialismus begeben zu können. widerlege mir doch bitte, dass es klassen gibt, wennste das schaffst, falle ich vor dir in den dreck und krieche.

"man du hast NIX gelernt von richtigen linken."
revisionisten sehen sich ja auch links...

"die ideologie hinter der sache steht im ständigen wandel, das hat mit revisinismus nix zu
tun."
es gibt da so gewisse dinge, die sind "grundlagen", die man nicht über bord wirft, dazu gehören u. a. klassenkampf, revolution, diktatur des proletariats und alles dreht sich dabei um die eigentumsfrage.

"der sozialismus ist eine idee die sich ständig entwickel wird, auch wenn konservative
kräfte versuchen das von innen zu verhindern, so wieich dich einordne."

richtig ist, dass man sich immer der konkreten situation im lande anpassen muss, deshalb wird es so wie in russland sicher nicht ablaufen. aber dinge,an denen man den sozialismus festmachen muss und die sich nicht von selbst verändern können (klassen lösen sich im kapitalismus nicht einfach auf, wie du wohl denkst).

"ich würde mich selber als sozialist bezeichnen"

klar, du hälst das wort nämlich für unheimlich "cool" und "revolutionär", und meinst du könntest damit gutgläubige einfache menschen für dich gewinnen.

"und bin mit meinen einstellungen auf
gleicher linie wie die meisten modern sozialistischen parteien,"
das erste mal, dass ich dir wohl zustimmen kann.

"du hinkst hinterher
und versucht hier eine ausweglose diskusion zu führen. "
auswegslos für dich. du machst dich nur noch lächerlich und bringst ständig die gleichen phrasen von "demokratischen, modernen möchtegernsozialisten".

"sogar marx selbst spricht davon das sozialismus sich immer wandelt (weshalb er ja
so frei war und den kommunismus daraus erschuf)"

aber bloß keine konkrete quelle oder zitate fürdiese behauptung bringen, die belegen, dass er es so meinte, wie du es offensichtlich falsch interpretierst. lese etwas vorher, cherx hatte gute zitate gebracht... keine reaktion von dir darauf. warum nur?

"welhe partei würdest du denn bitte als sozialistisch bezeichnen? da bleibst du lieber
eine antwort schuldig bis jetzt.."
keine

doubt schrieb:weshalb er ja so frei war und den kommunismus daraus erschuf

Marx erschuf aus dem Sozialismus nicht den Kommunismus. Der Sozialismus ist ein Stück des Weges zum Ziel Kommunismus

wo gibts denn in frankreich sozialismus? nur weil die sozialisten da manchmal regieren, is es doch kein sozialismus. oder meinst du die pariser kommune. die hat aber nich lange gehalten und es lebt wohl keiner mehr, der damals dabei war und den ich fragen könnte.
lateinamerika: meinst du venezuela? wenn der chaves sich da nicht mal verzockt...

bolschewik, wo hast du den sozialismus genießen dürfen, in der sowjetunion?

ich hab auch nicht gehungert, hatte arbeit, auch ein bisschen geld, für das es nichts gab, dafür wurde ich ständig von irgendwelchen NVA-offizieren bedrängt, ich sollte mich doch für längere zeit verpflichten. komischerweise hab ich als arbeiter in drei schichten genauso viel oder wenig verdient wie mein vater, der als diplomingenieur eine ziemlich große abteilung leitete.
ananas kannte ich auch. die gabs im deli in büchsen und kosteten 14 mark, für 125 g kaffee ham wir 8,75 mark bezahlt (35 mark für ein pfund), gemüse gabs ausreichen nachtschernobyl. die im westen und die polen wollten das nicht essen. für uns wars gut. ich komme aus dem tal der ahnungslosen, ganz weit im osten. bis 1986 konnten wir kein westfernsehen empfangen, dafür gabs den schwarzen kanal mit dem vorzeigesozialisten karl eduard von schnitzler...ich sag nur...übelste propaganda.
auf jeden fall ging es mir ab 1990 deutlich besser und der aufwärtstrend hält immer noch an, bis auf 4 wochen arbeitslosigkeit im jahr 1995 und nem österreicher, der mir seit 7 jahren immer noch 7000 dm schuldet,

ich will den ganzen mist nicht mehr. hat von euch schon mal einer ein schulfach namens wehrunterricht gehört? das hatten wir in der 10. klasse. dann gab es das wehrlager im rahmen der vormilitärischen ausbildung. da haben wir mit kk mpis rumgeballert und wurden auf den kampf mit dem klassenfeind vorbereitet...schöner sozialismus.

positiv war, niemand musste arbeitslos sein, familien wurden gefördert, auch wenn man stinkige löcher mitplumsklo auf der halben treppe als wohnung kriegte. ich will gar nicht wissen, was passiert wäre, wenn es 1989 nicht zur friedlichen revolution gekommen wäre. der sozialismus war am ende es wäre alles zusammengebrochen und aus dem nach eigener aussage achtstärksten wirschaftsstaat der erde wäre ein drittweltland geworden, dank sozialismus

Sorry für Spam ...

aber wer "Die Linke" ernst nimmt und wählt hat den Schuss nicht mehr gehört .
Stumpfe Parolen ohne Hintergrund auf ein Politisches Programm .
Wer soll denen ihre Vorschläge denn bitte finanzieren ?
Und kommt jetzt nicht wieder damit das man den Finanzkräftigen und Industriellen tiefer in Tasche greifen soll . Was das bewirkt sollte wohl jedem klar sein . Es geht noch mehr Kapital raus aus Deutschland und das ist mit Sicherheit nicht positiv für unser Land .
Absolut nicht Regierungsfähig die Partei .
Selbst als Opposition nicht zu gebrauchen da sie keiner für voll nimmt .
Alles nur typische Stammtisch Parolen und nichts besser wie das rechte Lager .

@doubt

doubt schrieb:denkst du immernoch in klassen?!

das kapitalistische System ändert sich ja nicht...
Allen "Sozialisten", die den Sozialismus durch "Reformen" oder sonst wie errecihen wollen hier mal ein paar Zitate zum Charakter der bürgerlichen Demokratie


von Lenin:

„Die bürgerliche Demokratie, die im Vergleich zum Mittelalter ein gewaltiger historischer Fortschritt ist, bleibt stets – und im Kapitalismus kann es gar nicht anders sein – eng, beschränkt, falsch und verlogen, ein Paradies für die Reichen, eine Falle und Betrug für die Ausgebeuteten, die Armen. Eben diese Wahrheit, die einen höchst wesentlichen Bestandteil der marxistischen Lehre bildet, hat der „Marxist“ Kautsky nicht begriffen.“
(„Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, Lenin Werke 28, S.241)

„Es ist nur natürlich, wenn ein Liberaler von „Demokratie“ schlechthin spricht. Ein Marxist wird nie vergessen zu fragen: „Für welche Klasse?““
(„Dieproletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, Lenin Werke 28, S.233)

„Es gibt keinen einzigen Staat, und sei es auch der demokratischste, wo es nicht in der Verfassung Hintertürchen oder Klauseln gäbe, die der Bourgeoisie die Möglichkeit sichern, „bei Verstößen gegen die Ruhe und Ordnung“ - in Wirklichkeit aber, wenn die ausgebeutete Klasse gegen ihr Sklavendasein „verstößt“ und versucht, sich nicht mehr wie ein Sklave zu verhalten – Militär gegen die Arbeiter einzusetzen, den Belagerungszustand zu verhängen u.a.m. Kautsky beschönigt schamlos die bürgerliche Demokratie, indem er verschweigt, wie z.B. die demokratischsten und republikanischsten Bourgeois in Amerika oder der Schweiz gegen streikende Arbeiter vorgehen.
(„Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, Lenin Werke 28, S.243)

„Je entwickelter die Demokratie, desto näher rücken bei jeder tiefgehenden politischen Auseinandersetzung, durch die die Bourgeoisie gefährdet wird, Pogrome oderBürgerkrieg heran“
(„Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, Lenin Werke 28, S.244)

„Nehmen wir das bürgerliche Parlament. Ist es denkbar, dass der gelehrt Kautsky nie davon gehört hat, wie Börse und Bankiers sich die bürgerlichen Parlamente um so vollständiger unterwerfen, je stärker die Demokratie entwickelt ist ... Daraus folgt aber, dass nur ein Liberaler die historische Beschränktheit und Bedingtheit des bürgerlichen Parlamentarismus vergessen kann, wie Kautsky das vergisst.“
(„Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, Lenin Werke 28, S.244)

von Marx zum bürgerlichen Staatsapparat:

„In dem Maß, wie der Fortschritt der modernen Industrie den Klassengegensatz zwischen Kapital und Arbeit entwickelte, erweiterte, vertiefte, in dem selben Maße erhielt die Staatsmacht mehr und mehr den Charakter einer öffentlichen Gewalt zur Unterdrückung der Arbeiterklasse, einer Maschine der Klassenherrschaft. Nach jeder Revolution, dieein Fortschritt des Klassenkampfs bezeichnet, tritt der rein unterdrückende Charakter der Staatsmacht offener und offener hervor.“
(„Der Bürgerkrieg in Frankreich“, Marx/Engels Werke Band 17, S.336)


Wenn jetzt Leute kommen wie Du und alle Grundlagen des Marxismus-Leninismus über Bord werfen wollen und dann noch behaupten Sozialist zu sein.. hier noch paar Zitate:

Mao Tsetung zum Revisionismus:

„Drei Grundprinzipien und die allgemeingültigen Wahrheiten des Marxismus verleugnen – das heißt Revisionismus. Der Revisionismus ist eine Art der bürgerlichen Ideologie. Die Revisionisten verwischen den Unterschied zwischen dem Sozialismus und dem Kapitalismus, den Unterschied zwischen der proletarischen und der bürgerlichen Diktatur. Das, wofür sie eintreten, ist in Wirklichkeit nicht die sozialistische Linie, sondern eine kapitalistische. Unter den gegenwärtigen Verhältnissen ist der Revisionismus noch schädlicher als der Dogmatismus. Es ist jetzt für unseine vordringliche Aufgabe, an der ideologischen Front die Kritik am Revisionismus zu entfalten.“
(Mao Tsetung: „Rede auf der Landeskonferenz der Kommunistischen Partei Chinas über Propagandaarbeit“, Ausgewählte Werke Bd. V, S.492)

W.I. Lenin zum Revisionismus/Opportunismus:

„Die Arbeiterklasse kann ihre welthistorische revolutionäre Mission nicht erfüllen ohne rücksichtslosen Kampf gegen dieses Renegatentum, diese Charakterlosigkeit, dies Liebedienerei vor dem Opportunismus und diese beispiellose theoretische Verflachung des Marxismus. Das Kautskyanertum ist kein Zufall, sondern ein soziales Produkt der Gegensätze in der II. Internationale, der Verbindung von Treue zum Marxismus in Worten mit Unterwerfung unter den Opportunismus in Taten“
(„Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, Lenin Werke 28, S.228 und Lenin Werke 21, S.313)

toledo

85 % der ostdeutschen stehen zu ihrer DDR, so schlimm kann sie nicht gewesen sein. die absolute mehrheit erfuhr mit der wende einen abstieg. meine familie kommt aus polen und berichtet selbst nur positives über den sozialismus. meine oma ist dabei streng gläubige, mein onkel erst nach dem wechsel in der kommunistischen partei.

@cherx

cherx schrieb:Marx erschuf aus dem Sozialismus nicht den Kommunismus. Der Sozialismus ist ein
Stück des Weges zum Ziel Kommunismus

für mich ist das entgültige ziel eher ein anarchistsicher sozialismus, leiber vom
starken staat zur selbstbestimmung. dafür braucht man ber zunächst einen starken
staat um bildung und standpunkte zu verbreiten.
hatte nicht marx auch die diktatur des proletariats als etappe auf den weg zu einer
freien, selbstbestimmten gesellschaft gesehen? bin mir da grad nicht sicher ob die
idee erst später kam.


@bolschewik

cherx schrieb: Was ist an der LINKEN sozialistisch siehe Berlin oder Meckpomm... wenn
das dein Sozialismus na danke!

zb das hartz empfänger grundsätzlich für wenig bzw kein geld kulturelle
veranstaltungen besuchen könen.
viel mehr ist doch in der länder politik auch nicht drin. die berliner linke ist aber auch
sehr weit an der spd dran, das sehe ichgenauso.

eine gesellschaftveränderung ist nunmal nicht durch eine einzelne starke partei
möglich, das ist ein wandel den jeder mitmachen muss.

das parteien wie die linke and die macht kommen ist nicht das ziel aller dinge sonder
ein schritt zu einem ziel, genau das ist sozialismus, immer einen schritt weiter zu
entwickeln.
eine revolution kann unter umständen solche entwicklungen übergehen und steht
dann mit grosser kritik innehrhalb des staates da, so ist es in der udssr ja auch
passiert. die folge: amn muss iene gewaltherrschaft errichten.
wenn es bei uns ständige diktaturen gebne würde, dann wäre ich auch der ansicht
das wir eine revolution brauchen, aber letzten endes geht es bei politik immer um die
desinteressierten menschen und das die mitgenommen werden.

@bolschewik
ich hatte dir einen teil in einer pn geschrieben, weiss nciht ob der sinn dieses thread
hier diese diskusion sein sollte.
deine art deszitierens und antwortens bringt übrigens inhaltlih nichts, du zerreist
meine aussagen.

bolschewik schrieb: widerlege mir doch bitte, dass es klassen gibt

klassen und schichten sind ein unterschied. die arbeiterklasse hatte schon zu marx
zeiten das problem der eingliederung des intellektuellen. von da an wurde es
allerhöchste zeit das der begriff ersetz wird. auhc die jetzige einteilung der schichten
zeigt ja die güterverteilung an, also sehe ich da kein problem.
und andersrum: zeig mir mal einen grossen betrieb in dem sich alle arbeiter als
proletarier fühlen..

bolschewik schrieb: revisionisten sehen sich ja auch links...

wobei manche sie als linker sehen als klassische kommunisten die eine diktatur
wollen. denn kern aller linken theorien war auch die freiheit.
btw, nur das sie von deinem standpunkt aus sie es nicht sind heisst das noch lange
nix. vom standpunkt der grossen mitte unserer gesellschaft sind sielinks.
aber mit emhrhetsentscheiden hasst dus nicht so, wenn du auch eine dikttur forderst,
richtig?

bolschewik schrieb: u. a. klassenkampf, revolution, diktatur des proletariats und alles dreht sich
dabei um die eigentumsfrage.

und genau diese punkte waren nur äusserlichkeiten der tieferen ideologie,weshalb es
logisch ist das sie ersetzt wurden.
die eigentums frage bleibt immernoch bestehen, aber ansatt einer diktatur setzt man
auch chancengleichheit, statt auf revolution auf rückhalt in der bevölkerung (somit
wahlsiege). die bezeichung klassenkampf ist gesellschaftlich leider zu stark
stigmatisiert um es noch sinnvoll gebrauchen zu können. damit holt man doch keine
verbündetetn, damit vergrault man menschen.
darin sind die kommunisten ja immerschon grossartig gewesen ;)

bolschewik schrieb: klar, du hälst das wort nämlich für unheimlich "cool" und "revolutionär", und
meinst du könntest damit gutgläubige einfache menschenfür dich gewinnen.

oh mein gott, wie peinlich das du in so einer diskussion auf sowas zurückgreifen
musst. da stand ja auch nicht das es die gleiche linie ist wie der sozialistische
mainstream in der modernen westlichen welt.
oder biste zu cool um alles zu lesen und zitierst deshalb thesen unter gloreicher
missbeachtung des dazugehörigen arguments?!

bolschewik schrieb: auswegslos für dich. du machst dich nur noch lächerlich und bringst
ständig die gleichen phrasen von "demokratischen, modernen möchtegernsozialisten".

wer weicht von uns beiden setzt denn auf so sachen aus wie "ja weil du dich cool
findest"?!

bolschewik schrieb: aber bloß keine konkrete quelle oder zitate fürdiese behauptung bringen,
die belegen, dass er es so meinte, wie du es offensichtlich falsch interpretierst. lese
etwas vorher, cherx hatte gute zitate gebracht... keine reaktion von dir darauf. warum
nur?

in keinem derzitate wird gesagt das der sozialismus sich nicht entwickeln dürfte.
die achso abwegige behauptung von mir stammt aus marx hauptwerk, dem kapital.

bolschewik schrieb: "welhe partei würdest du denn bitte als sozialistisch bezeichnen? da bleibst
du lieber
eine antwort schuldig bis jetzt.."
keine

aber du gahst auch nicht ernsthaft davon aus das du noch eine weltumspannende
revolution miterlebst oder so?!
ich für meine teil halte es für klüger sich der partei anzuschliessen die am ehesten die
eigenen position vertritt und hier selbst anzusetzten, als gegen alles zu sein und zu
behaupten man hätte als einziger das system des "wahren" sozialismus erkannt und
alle andern sind auf dem holzfuss..