Meine Prognose für die Bundestagswahl 2009

Wenn ich von der Homepage der Linkspartei (DIE LINKE) zitiere, werden die unbequemen Teile nicht mit Sachargumenten entkräftet, sondern es wird schlicht nur das Gegenteil behauptet.

Noch mal: Wenn Lafontaine vorhat, die Großkonzerne (er nennt die Übergabe der Energiekonzerne in die Hand der Kommunen nur als ein Beispiel) in die Hände der Bürger zu geben, muss er sie jemand anderen wegnehmen. Das sind dann wohl die bisherigen Eigentümer; also z. B. die Aktionäre. Das nenne ich Enteignung!

enam schrieb: Wenn du schreibst, dass sie nicht bekommen, was möglich wäre,
heißt
das doch nur, dass du das Gehalt auf Kosten des Gewinns des Unternehmers
erhöhen willst. Also doch den einen was wegnehmen, um wieder mal fremdes
Geld zu verteilen.

das unternehmen ist doch keine person, es ist eine fiktive ansummlung von
kapital auf das nur wenige zugriff haben. die wahrheit aber sieht doch so aus
das
die arbeiter das unternehmen sind, aber ihren verdienten anteil nicht
bekommen.

enam schrieb: Wenn er auf die Frage, ob er die Großkonzerne in die Hand des
Staates
legen will, antwortet, dass er sie in die Hand der Bürgerinnen und Bürger
geben
will, ist das Enteignung und nicht mehr Mitsprache! Vom Kommune redet er
erst
im zweiten Teil, als es um ein Beispiel ging.

die kommune sind die bürger und bürgerinnen. soziale forderungen bedeuten
doch nicht automatisch das eine kleine gruppe alleinprofitieren muss, genau
dsa ist ja der grundgedanke^

enam schrieb: Wenn er den Kommunen Besitz "zuführen" will, MUSS er ihn doch
vorher jemanden weggenommen haben. Ich nenne das immer noch
Enteignung.

Du kannst noch so sehr vom Wortlaut ablenken, es steht dort, dass die
Großkonzerne in die Hand der Bürgerinnen und Bürger gegeben werden soll
und die Energiekonzerne nur ein Beispiel sind.

richtig, einigen wenigen wird ja auch gesellschaftliche macht genommen um
sie in die hände von mehreren zu legen.

enam schrieb: Du kannst noch so sehr vom Wortlaut ablenken, es steht dort, dass
die Großkonzerne in die Hand der Bürgerinnen und Bürger gegeben werden
soll und die Energiekonzerne nur ein Beispiel sind.

klar, aber aus deiner sicht geht es der linkspartei darum sich selber zu
bereichern, viel mehr geht es hier aber um verbraucherschutz und rechte.

enam schrieb:Wenn ich von der Homepage derLinkspartei (DIE LINKE) zitiere
verschwimmt was bitteschön?
Steht dort also nicht die Meinung der Partei?
Ein Lafontaine-Zitat gibt nicht die Meinung von Lafontaine wieder?

das war darauf bezogen, das die linke nicht etwa sozialismus fordert, du aber
die linke so darstellst als würde sie 1 zu1 die programmpunkte von
kommunistischen lagern wiedergeben, aber hier liegen welten zwischen.
du kehrst einfach zu viel über einen kamm.

enam schrieb: Wenn ich von der Homepage der Linkspartei (DIE LINKE) zitiere,
werden die unbequemen Teile nicht mit Sachargumenten entkräftet, sondern es
wird schlicht nur das Gegenteil behauptet.

nein, in dem parteiprogramm finden scih auch statistische angaben, falls du die
als beweise zählst. sonst wüsst ohne ein konkretes beispiel nciht worum es dir
geht hierbei.

enam schrieb: Noch mal: Wenn Lafontaine vorhat, die Großkonzerne (er nennt die
Übergabe der Energiekonzerne in die Hand der Kommunen nur als ein Beispiel)
in die Hände der Bürger zu geben, muss er sie jemand anderen wegnehmen.
Das sind dann wohl die bisherigen Eigentümer; also z. B. die Aktionäre. Das
nenne ich Enteignung!

du bezeichnest ersthaft aktionäre als rechtmässige eigentümer/ mitbesitzer?!
was ist denn mit den arbeitern, aus welchem einsatz der konzern entstanden ist?
hatten die eine möglichkeit an dieser enuverteilung mitzuwirken? nein,ihr einsatz
wurde übergangen und mitlerweile werden völlig-konzern fremde menschen, die
nur an bilanzen interessiert sind als eigentümer dargestellt, da ist doch was
schief gelaufen..

@ doubt

doubt schrieb:das unternehmen ist doch keine person, es ist eine fiktive ansummlung von
kapital auf das nur wenige zugriff haben. die wahrheit aber sieht doch so aus
das
die arbeiter das unternehmen sind, aber ihren verdienten anteil nicht
bekommen.

Das Kapital gehört aber letztendlich Personen und die sind alles andere als fiktiv. Die Arbeiter sind nicht das Unternehmen, sondern sie sind dort angestellt und erhalten Geld dafür. Sie haben einen Vertrag unterschrieben, in dem das Gehalt geregelt ist.

Wenn er auf die Frage, ob er die Großkonzerne in die Hand des
Staates
legen will, antwortet, dass er sie in die Hand der Bürgerinnen und Bürger
geben
will, ist das Enteignung und nicht mehr Mitsprache! Vom Kommune redet er
erst
im zweiten Teil, als es um ein Beispiel ging.


die kommune sind die bürger und bürgerinnen. soziale forderungen bedeuten
doch nicht automatisch das eine kleine gruppe alleinprofitieren muss, genau
dsa ist ja der grundgedanke^

Du gehst mit keinem Wort auf meinen "Vorwurf" der Enteignung ein. Warum?

doubt schrieb:richtig, einigen wenigen wird ja auch gesellschaftliche macht genommen um
sie in die hände von mehreren zu legen.

Wenn du schreibst, dass ihnen „gesellschaftliche Macht“ genommen wird, meinst du aber tatsächlich, dass du ihnen ihren physischen Besitz nehmen musst, um das zu erreichen. Du willst jemanden etwas wegnehmen, um es anderen zugänglich zu machen. Das ist und bleibt Enteignung.

doubt schrieb:klar, aber aus deiner sicht geht es der linkspartei darum sich selber zu
bereichern, viel mehr geht es hier aber um verbraucherschutz und rechte.

HALT! Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass sich die Linkspartei bereichern will. Ich habe geschrieben, dass hier versucht werden soll, Geld/Besitz den einen wegzunehmen um es den anderen zu geben und das die Partei hier fremdes Geldverteilen will. Und was hat das Umverteilen von Geld bitte mit Verbraucherschutz zu tun?

doubt schrieb:das war darauf bezogen, das die linke nicht etwa sozialismus fordert, du aber
die linke so darstellst als würde sie 1 zu1 die programmpunkte von
kommunistischen lagern wiedergeben, aber hier liegen welten zwischen.
du kehrst einfach zu viel über einen kamm.

Ich habe meine Zitate von der Homepage der Linkspartei. Wenn zwischen dem was sie dort schreiben und dem was sie meinen und wollen Welten liegen, dann gute Nacht.

doubt schrieb:nein, in dem parteiprogramm finden scih auch statistische angaben, falls du die
als beweise zählst. sonst wüsst ohne ein konkretes beispiel nciht worum es dir
geht hierbei.

Mir ging es darum, das DU hier keine Sachargumente lieferst.

doubt schrieb:du bezeichnest ersthaft aktionäre als rechtmässige eigentümer/ mitbesitzer?!

Den Aktionären gehört der Laden. So ist nun einmal. Dafür habensie Aktien gekauft und Geld bezahlt. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern basiert auf den aktuellen Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland.

doubt schrieb:was ist denn mit den arbeitern, aus welchem einsatz der konzern entstanden ist?
hatten die eine möglichkeit an dieser enuverteilung mitzuwirken? nein, ihr einsatz
wurde übergangen und mitlerweile werden völlig-konzern fremde menschen, die
nur an bilanzen interessiert sind als eigentümer dargestellt, da ist doch was
schief gelaufen..

Die Arbeiter können sich ja auch Aktien kaufen, so sie das Geld dazu haben. Für den Einsatz, den sie geleistet haben, haben sie den vereinbarten Lohn bekommen. So funktioniert die Wirtschaft.
Die Angestellten hatten z. B. über die in Deutschland existierenden Mitbestimmungswege Möglichkeiten, auf das Unternehmen Einfluss zu nehmen.
Die „fremden Menschen“ werden nicht als Eigentümer hingestellt, sondern, wenn Sie die Aktion haben SIND sie dieEigentümber.


Genau hier liegt das Problem: Die Linkspartei (und auch du) schürt Neid, indem sie Behauptungen aufstellt, die unhaltbar sind. Menschen mit Kapital, die z. B. Eigentümer einer AG sind werden als unrechtmäßige Besitzer und Ausbeuter der ach so armen Arbeiter hingestellt.

Wach auf! Es gibt Menschen, die hart arbeiten und denen Kapital gehört und es gibt eben Menschen, die hart arbeiten und dafür von anderen einen Lohn erhalten.

Bei uns kann jeder Unternehmer werden. Wer das Risiko nicht eingehen will soll sich bitteschön nicht später beschweren und versuchen ohne Arbeit durch Enteignung an das Geld der anderen zu kommen.

So wie es momentan aussieht, kann die CDU/CSU wohl mit der F.D:P. koalieren. Ist das die von Allen gewünschte Super-Alternative?

DIe Leute mit einem Millionenvermögen wird es jedenfalls freuen.

Naja, bei übertriebener Verstaatlichung wird man schon sehen, wie alles zugrunde geht.


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du bezeichnest ersthaft aktionäre als rechtmässige eigentümer/ mitbesitzer?!
was ist denn mit den arbeitern, aus welchem einsatz der konzern entstanden ist?
hatten die eine möglichkeit an dieser enuverteilung mitzuwirken? nein, ihr einsatz
wurde übergangen und mitlerweile werden völlig-konzern fremde menschen, die
nur an bilanzen interessiert sind als eigentümer dargestellt, da ist doch was
schief gelaufen..
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Ja sind sie , sie haben einen Teil des Unternehmenskapitals, Der Angestellte Arbeitet dort und kriegt dafür seinen Lohn oder Gehalt. Ihm gehört das unternehmen auch nicht.

Eigentum gehört dem der es bezahlt oder der es Käuflich erworben hat, indem Fall.

Bei uns kann jeder Unternehmer werden. Wer das Risiko nicht eingehen will soll sich bitteschön nicht später beschweren und versuchen ohne Arbeit durch Enteignung an das Geld der anderen zu kommen.
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so sieht das aus, diese Eneignungs und Sonstigen Gechichten sind das üblich Gerede von Umverteilung, aus der Karl Marx Bibel.

So wie es momentan aussieht, kann die CDU/CSU wohl mit der F.D:P. koalieren. Ist das die von Allen gewünschte Super-Alternative?

Besser als die linken und besser als die rechten. Mit der CDU/CSU wähle ich das kleinere Übel.

Naja, Rot Grün hat nicht ganz viel getaugt, da war 4 Jahre erstmal "ruhige Hand"

Ja natürlich. Aber vorher bei dem dick-gemütlichen Oggersheimer lief alles glatt. Da war alles suuuppeerrr.

@Fedaykin
Klar kann jeder Unternehmer werden. Tatsache ist aber, dass viele Großkapitalisten als "Sohn" tätig sind und nicht als Unternehmer.
Warum also von Vermögen, für das man überhaupt nichts getan hat, nicht etwas abgeben?

Naklar er hatte ja auch genügend Geld zum Verbraten. Dann waren auf einmal die Rentenkassen leer. Huch naja kann ja mal passieren. Und das kann man ja auch binnen vier Jahren bei schlechter Wirtschaftslage auch ganz schnell wieder begradigen. Einfach mehr Geld drucken ab in die Rentenkassen und fertig is. Warum is das dem Schröder nich eingefallen? Weils nich geht?

@ schatten69

schatten69 schrieb:Klar kann jeder Unternehmer werden. Tatsache ist aber, dass viele Großkapitalisten als "Sohn" tätig sind und nicht als Unternehmer.
Warum also von Vermögen, für das man überhaupt nichts getan hat, nicht etwas abgeben?

Wenn es freiwillig geschieht, kein Problem. Was mich stört, dass hier Politiker das Geld anderer Leute ausgebe, diese also dazu zwingen etwas von ihrem Geld auszugeben.
Wie kann man so anmaßend sein und Kindern das Vermögen der Eltern vorhalten? Es spielt doch keine Rolle, wer in der Familie das Geld verdient hat. Wenn jemand so viel Geld hat, dass er nicht mehr arbeiten muss: Meinen herzlichen Glückwunsch!

Ja natürlich. Aber vorher bei dem dick-gemütlichen Oggersheimer lief alles glatt. Da war alles suuuppeerrr.



neee, der hat sich auch vor notwendigen Reformen gedrückt. Na gut die Wiedervereinigung hat dann den Karren entgültig aus der Bahn geworfen.

Klar kann jeder Unternehmer werden. Tatsache ist aber, dass viele Großkapitalisten als "Sohn" tätig sind und nicht als Unternehmer.


Nenn, mal ein paar, wieviel können das schon sein.

@enam

enam schrieb: Das Kapital gehört aber letztendlich Personen und die sind alles
andere
als fiktiv. Die Arbeiter sind nicht das Unternehmen, sondern sie sind dort
angestellt und erhalten Geld dafür. Sie haben einen Vertrag unterschrieben, in
dem das Gehalt geregelt ist.

ihre zugehörigekeit zum unternehmen ist fiktiv. (die aktionäre)
die angestellten selber haben keine wahl als die verträge zu akzeptieren,
enfluss
auf das unternehmen erhalten sie trotzdem nur theoretisch.

enam schrieb: Du gehst mit keinem Wort auf meinen "Vorwurf" der Enteignung ein.
Warum?

weil ich das ein bischen später im anderen zusammenhang getan habe, im
gegensatz zu einigen punkten die du ausgelassen hast.

Wenn du schreibst, dass ihnen „gesellschaftliche Macht“ genommen
wird, meinst du aber tatsächlich, dass du ihnen ihren physischen Besitz
nehmen musst, um das zu erreichen. Du willst jemanden etwaswegnehmen,
um es anderen zugänglich zu machen. Das ist und bleibt Enteignung. </
ZITAT>
was ist denn mit dem anderen fall, wenn besitz der komune, also der bürger in
private hand überwandert?! das ist dann wohl auch für dich enteinung, also
erleen wir enteignung des bürgers jeden tag in der brd.
wenn man einer gruppe zuerst besitz entwendet und dihn dann zurückfordert
ist das bestimmt keine enteignung sondern eine neuanordnung des
leistungsprinzips.
btw, der linke geht es tatsächlich mehr um die mitsprache heir als um den
kapitalen besitz, meiner meinung nach aber noch zu kurz gegriffen.

Mir ging es darum, das DU hier keine Sachargumente lieferst. </
ZITAT>
ich wüsste nicht welche angaben dir noch fehlen, alles was ich gesagt hab, vor
allem am anfang unserer gestrigen diskusion, bezüglich der aktuellen lage der
brd hast du ja mal bewusst beiseite gelassen.. hier warst du der jenige der vor
dersachargumentation gekniffen hat, also versteh ich dein problem nicht ganz
und kann dich nur noch einmal auffordern doch hier ein konkretes beispiel
anzuführen anstatt eine lächerliche verallgemeinerung zu treffen.
achja, in dem post gestern gings dir übrigens um die positionen der linken,
nciht um meine eher sozialistisch gefärbten, aber hier fehlen dir ja leider
wieder die sachargumente um überhaupt unterschiede zu definieren. schade.

Den Aktionären gehört der Laden. So ist nun einmal. Dafür haben sie
Aktien gekauft und Geld bezahlt. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern
basiert auf den aktuellen Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland

wer redet denn hier von glauben?
wo genau in den gesetzen steht denn das man unternehmen so aufteilt? es
steht lediglich nicht drin das es verboten ist, und an gewissen stellen
reglementiert wird.

das es nun einmal so ist war ausserdem ausgewichen auf diefrage ob es
gerecht/legetim ist.

enam schrieb: Die Arbeiter können sich ja auch Aktien kaufen, so sie das Geld dazu
haben. Für den Einsatz, den sie geleistet haben, haben sie den vereinbarten
Lohn bekommen. So funktioniert die Wirtschaft.
Die Angestellten hatten z. B. über die in Deutschland existierenden
Mitbestimmungswege Möglichkeiten, auf das Unternehmen Einfluss zu
nehmen.
Die „fremden Menschen“ werden nicht als Eigentümer hingestellt, sondern,
wenn Sie die Aktion haben SIND sie die Eigentümber.

nein, sie bleiben immer unternehmensfremd. an dem unternehmen und den
menschen dahinter haben sie kein interesse, um ihr kapital zue rhöhen
drängen fonds sogar darauf mehr angestellte zu entlasen.
einzele aktionäre oder gar arbeiter (welcher arbeiterr hat schon geld für
aktien? aber ok, die soll ja auch geben irgendwo..) haben niemals genug
einfluss auf ein unternehmen.
weisst du wie der aktienmarktfunktioniert?
dann weisst du auch das es eben die fonds sind welche hier sehr wohl in das
von mir aufgezeigte raster passen. meistens wissen die menschen hinter den
fonds doch nicht mal in welchen nternehmen sie gerade über ihre fonds überall
drinstecken, bzw bezahlen ihre leute dafür.
das bild von dem sozial bewusstem aktionär das du hier so lächerlich darstellst
ist ebenso ein zeichen davon das du dich mit dem thema nie sachlich
auseinandergesetzt hasst wie deine behauptung arbeiter hätten de gleichen
chance einfluss auf konzerne zu nehmen wie gross aktionäre.

enam schrieb: Genau hier liegt das Problem: Die Linkspartei (und auch du) schürt
Neid, indem sie Behauptungen aufstellt, die unhaltbar sind. Menschen mit
Kapital, die z. B. Eigentümer einer AG sind werden als unrechtmäßige Besitzer
und Ausbeuter der ach so armen Arbeiter hingestellt.

nein, die lage in der brd sieht ja sogar noch ganz gut aus, erinnerst dudich an
die vorstadt-brände in frankreich letztes jahr? oder kennst du englische/
amerikanische kriminalitätsraten?
hier ist der kapitalismus oft noch ein bischen weiter als bei uns und dort zeigt
sich schon ganz gut

enam schrieb: Wach auf! Es gibt Menschen, die hart arbeiten und denen Kapital
gehört und es gibt eben Menschen, die hart arbeiten und dafür von anderen
einen Lohn erhalten.

wach auf, es gibt menschen de hart arbeiten und von ihrem lohn noch nicht
mal ihre familie anständig ernähren können.
in welchem land lebst du eigentlich? hast du eine vorstellung davon wie es ist
mit hartz4 leben zu müssen? meinst du echt das leben so ist so rosig das die
alle nur zu faul sind zum arbeiten?

enam schrieb: Bei uns kann jeder Unternehmer werden. Wer das Risiko nicht
eingehen will soll sich bitteschön nicht später beschweren und versuchen ohne
Arbeit durch Enteignung an das Geld der anderen zu kommen.

du hast einfach keine ahnung von der thematik.
es gibt keine internationale studie die der brd nciht ebschenigt hat das bei uns
beruf, schulbildung usw "vererbt" werden. das kind eines hartz4 empfängers
hat in der brd praktisch KEINE chance abi zu machen und ein unternehmen zu
gründen.
andere europäische länder sind da schon weiter.
schade das du wieder mal deine thesen nur mir argumenten wie "wach auf!"
belegen kannst, evtl liest du dich ja noch mal in die aktuelle situation der brd
rein, ich empfehle dir hierzu den un- bildungsbericht und natürlich die pisa
studie.
auch kannst du den aktuellen stand dann ja mal mit länder die eine
verstaatlichte ernindustrie haben (europäische) vergleichen.

@Fedaykin
ob arbeiter einen rechtmässigen anspruch auf ein unternehmen haben ist
natürlcih sehr diskutabel. meiner meinung nach aber einen grösseren als
aktionäre die völlig unternehmensfremd sind.
ausserdem sett sich die produktionskraft einer firma nunmal zum grossteil aus
der seiner angestellten zusammen, nicht aus dem seiner manager.




auch du kennst anscheinen den un-bildungsbericht nicht. es es nicht für jeden
möglich unternehmer zu werden ud sich so zu bereichern, nein.

ich kenne KEINE studie die nicht aussagt das die kluft zwischen arm und reich
immer grösser wird, lso woher nimmst du deine behauptung?

enam schrieb bezüglich der erbfrage:

enam schrieb: Wenn es freiwillig geschieht, kein Problem. Was mich stört, dass hier
Politiker das Geld anderer Leute ausgebe, diese also dazu zwingen etwas von
ihrem Geld auszugeben.
Wie kann man so anmaßend sein und Kindern das Vermögen der Eltern
vorhalten? Es spielt doch keine Rolle, wer in der Familie das Geld verdient hat.
Wenn jemand so viel Geld hat, dass er nicht mehr arbeiten muss: Meinen
herzlichen Glückwunsch!

was unseren standpunkt so unterscheidet ist, das du immer davon sprichst das
eine gruppe politiker das geld für sich will.
viel mehr ist die situation aber für mich so, das das geld einiger weniger dann
wenns sies nciht mehr brauchen, der allgemeinheit zugeführt wird.
auch du hast dann was davon, zb kostenlose kindergartenplätz oder
ganztagsbetreuung, dann freut sich deine frau auch ;)
was die renten konkret betrifft, so bin ich aber eher zwiegespalten, ich denke das
eine gewisse grenze gibt die zwar einen gewissen überfluss makiert und wo ich
eine enteignung des erbvermögens durchaus verstehen würde (ich denke hier
aber eher an millionenbeträge) allerdings wäre eine gestzliche regelung alles
andere als sinnvoll, denn das vermögen der familie würde dann einfach zu
lebzeiten schon den besitzer wechseln.
die einzige lösung wäre auch hier eine freiwillige handlung, aber wlcher
grosskapitalist hat schon soziales bewusstsein gegenüber der gesellschaft?

Klasse Einstellung Enam. Schön Kapital anhäufen und die allgemeinen Leistungen des Staates beanspruchen, aber Zahlen sollen dafür nur die anderen.

Solche Unternehmer sind die Totengräber der sozialen Marktwirtschaft und der beste Grund die Linke zu wählen.