Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

Wieso hängst du eigentlich ständig hier ab? Geh doch mal raus ins Grüne^^

genau, da kann man dann so schön " paintball" spielen, seinen "pitbull" herumführen, undzufällig ein paar andersdenkende verprügeln, nicht wahr...?

im grünen is esherrlich
in diesem sinne
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Anderdenkende! Die sind ja hierzulande nicht erwünscht

jetzt passt die überschrift auch, technisch überlegene soldaten.....warum krieg verloren?warum himmler die schuld geben...

Bei aller "Anerkennung" für militärische Leistungen, d.h. wenn man das Töten von Menschenals "Sport" begreift, in dem der beste Abschiesser ein Lob verdient: Sicher waren diedeutschen Asse in ihren Abschusszahlen beeindruckend. Die Frage allerdings bleibt: Warum,wofür und um welchen Preis.

Die Frage nach dem "warum" ist relativ einfach zubeantworten. Luftwaffenpiloten waren im Einsatz, bis sie entweder tot, in Gefangenschaftgeraten, schwer verwundet oder "abgeflogen" waren. Heute würde man letzteres "Burnout"nennen. Anders als ihre allierten Gegner, mit Ausnahme der Pilotinnen und Piloten derUdSSR, kannten sie keine limitierte Anzahl von Einsätzen, nach denen sie von der Frontzurückgezogen wurden, um z.B. den Nachwuchs zu trainieren. Sie wurden buchstäblichverheizt! Übrigens auch ein Grund, warum der Ausbildungs- und Leistungsstand derLuftwaffen-Piloten in der zweiten Kriegshälfte so schlecht war.

Auch das "wofür"sollte jedem historisch Informierten klar sein: Für einen grössenwahnsinnigenEroberungskrieg und die damit verbundenen militärischen wie zivilen Verbrechen. So langeHartmann & Co. flogen und Abschüsse sammelten, konnten Gaskammern und Krematorien in denVernichtungslagern ungestört arbeiten.

Der Preis waren über 70.000 Mann fliegendenPersonals, die fielen. Von den verstümmelten, durch Brandwunden gezeichneten oder denen,die die Belastung zu psychischen Wracks machte, wollen wir gar nicht erstreden.

Ich schätze und bewundere Jagdflieger wie Hermann Graf (212 Abschüsse), diedie menschliche Grösse hatten, nach dem Krieg zu sagen: Alles, was ich während desKrieges geleistet habe, war falsch, weil es der falschen Sache diente. Dafür wurde er vonseinen ehemaligen Kameraden bis zu seinem Tode am 4.11.88 geschnitten und verleumdet. DerMann hatte mehr Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und Selbstkritik als manch einer der hiergern Heldensagen spinnenden Möchtegern-Krieger.

@al-chidr:
Aber gern bin ichein "selbstgefälliger und aufgeblasener Schnösel", wenn ich Dir damit eine Freudemache.

@asmo:
Was an einer Auflistung militärischer und technischer Fakten"selbstgefällig und hasserfüllt" sein soll, müsstest Du schon mir Punkt für Punktbelegen. Ist es denn so schlimm, wenn ich mich wahrscheinlich intensiver mit der BoBauseinander gesetzt habe, als Du. Das kannst Du nachholen, ich empfehle Dir gernLiteratur. Historiker wie Sundin (Schweden), Girbig (Deutschland), Cooper (USA),Piekalkiewicz (Polen) und Toliver (GB) sollten eine ausgewogene Mischung garantieren.

Wo Du ein "Aufgeilen an abgeknallten Landsleuten", wie Du es nennst, herausliest,kannst Du gleich Punkt für Punkt mitbelegen.

Dass die Aufbauleistungen derdeutschen Luftwaffe, der Einfallsreichtum deutscher Konstrukteure und die Profite derLuftfahrtindustrie gigantisch waren, ist nicht einmal von mir bestritten. Allein, esbleibt die Frage: Cui bono - wem nützt es? Allerdings sehe ich schon einen Widerspruch,wenn Du einerseits schreibst, dass die Allierten einen technischen Vorsprung gehabthätten, den sie tatsächlich nicht hatten, andererseits der Luftwaffe haushohe technischeÜberlegenheit attestierst, die sie auch nicht hatte.

Technik allein genügt nicht.Ich glaube, über "Wunderwaffen" wie die Me 262 oder die Go 229 habe ich hier andernortsschon genügend Material gepostet, die dieses Nachkriegsbild von Möchtegern-Gewinnern aufden Boden der Realität zurück brachten. Wenn Du meinst, es nötig zu haben ,wiederhole ichmich gern.

Hast Du schon mal die Biografie von Rudolf Braunburg gelesen,Jagdflieger und Lufthansa-Pilot, über die Ängste im Luftkampf, wenn er beschreibt, wie ersich vor Panik buchstäblich in die Kombination geschissen hat? Da ist keine Zeit für denPathos, den Du als Nicht-Kriegsteilnehmer pflegst. Da gab es nur junge Männer, die naivwaren, die erst sehr spät realisierten, dass sie für politische und wirtschaftlicheInteressen bis zum Tode ausgebeutet wurden. Für diese armen Schweine kann ich nur Mitleidempfinden - keine blindwütige Heldenverehrung wie Du!

Oder lies dieLützow-Biografie "Gott oder ein Flugzeug", die sehr detailliert die Widersprüchlichkeitdes Heldentums herausarbeitet.

Ich hatte noch die Gelegenheit, mit ehemaligenLuftwaffen-Piloten zu reden, die als "Drei-Tage-Piloten" ab Ende 43 gegen die alliertenLuftoffensiven verheizt wurden, damit ein verbrecherisches Regime ungestört weiter raubenund morden konnte. Die sahen sich nicht als Helden, wenn sie nach knapp mehr als 20Flugstunden in veralteten abgeflogenen Mühlen gegen Piloten in Mustangs und Thunderboltsmit 300 und mehr Ausbildungsstunden antreten mussten.

@asmo:
"Wieso hängst du eigentlich ständig hier ab? Geh doch mal raus insGrüne^^"

Damit Deine dubiosen Thesen nicht unwidersprochen stehen bleiben, meinLieber.
Übrigens: Ich wohne im Grünen. Leider regnet es, und da nehme ich mir gernetwas Zeit für Dich.

Im Übrigen habe ich nichts gegen "Anders denkende", solangesie denken. Leider ist das bei manchen Posts nicht so recht erkennbar.

Mir wärejetzt z.B. nach ein paar fundierten Widerlegungen meiner Thesen zur BoB. Nun enttäusch'mich nicht, Asmo!

@Doors

Ich finden es albern einem Soldaten zu unterstellen, er hätte jeden Vorwandnutzen können, um zu desertieren. Wenn du Jounalist bist, so solltest du doch wissen mitwelchen Mitteln (Propaganda, Briefzensur, Repressalien für Angehörige) imNationalsozialismus (gilt teilweise auch für die heutige Demkratie) gearbeitet wurde, umdie Moral der Bevölkerung aufrecht zu erhalten und sie Dinge wie die Judenvergasung nichtwissen zu lassen. Auch wenn einige dies zu Ende des Krieges geahnt haben, der einfacheFrontsoldat hat davon nachweislich kaum etwas mitgekriegt.

Ein Soldat hat zuerstseiner Pflicht nachzukommen und nicht zu denken, sonst ist er kein Soldat und untauglichfür den Krieg. Die Aussage wirst du so oder so ähnlich auch heute noch bei der Bundeswehrzu hören bekommen. Logisch absolut nachvollziehbar.

Welcher Krieg ist moralischgerechfertigt? Keiner - auch heute nicht! An die Moral des Soldaten zu appellieren,hättest du dir sparen können!

@Doors

deine Beiträge zeugen von Sachverstand und intensiver Recherche. Respekt,man merkt, es ist dein Hobby. Auch deinen Aussagen zum Charakter Hermann Görings schließeich mich zu 100% an. Was mir allerdings nicht gefällt, ist deine etwas herablassende Art,denen gegenüber, die nicht über dein Wissen verfügen und trotzdem mal über "Hermann" undKonsorten diskutieren wollen. Schließlich sind da viele Geschichten im Umlauf, die immerwieder richtig gestellt werde müssen, ansonsten werden aus diesen Geschichten ebenirgendwann mal Tatsachen. Wenn alle deine Einstellung teilen (also: "zu viele
Perlenvor zu viel Borstenvieh") gebe ich mal die Prognose ab, dass sich das Geschichtsbild inca. 50 Jahren (und zwar nicht nur zu diesem Thema) vollkommen (im negativen Sinne)geändert haben wird. Das kann Dir dann vielleicht egal sein, deinen Kindern und Enkelnaber sicher nicht.

Noch mal zum Thema: Bei aller Technikvernarrtheit sollte manauch immer daran denken, dass der Vorsprung in Technik und taktischem Verhalten, denDeutschland zweifellos hatte, auch daraus resultierte, dass Deutschland sich seit 33 aufden Krieg vorbereitete, was zum Beispiel England nicht tat, jedenfalls nicht mit dieserIntensität. Da hatte man zuerst geglaubt, dass der Führer, den man als Staatsman einfachnicht ernst nahm, sich vielleicht auch dazu eignen würde englische Interessen auf dem"Kontinent" durchsetzen zu können, nicht nur gegenüber der Sowjetunion, auch gegenüberFrankreich. Das war ein Fehler, dessen man sich spätestens 1938 bei Hitlers Einmarsch indie Tschechei bewußt wurde.

Andererseits ist es richtig das England nicht dasPrimärziel war, das war eindeutig der Osten mit seinen Bodenschätzen und seinemSiedlungsraum.
Hitler war auch seit spätestens 1938 klar (so blöd war er dann dochnicht), dass deshalb ein Konflikt mit England unvermeindlich war. Er hatte allerdings dieIllusion, England mit militärischem Druck (also Krieg) an den Verhandlungstisch zubekommen bzw. ruhig zustellen, was wieder einmal seine totale Inkompetenz, nicht nurmenschlich, militärisch sondern auch politisch beweist. Er war eben auch in dieserHinsicht ein totaler Versager.

Abschließend noch mal zum Thema. Das Beispiel"Göring" zeigt sehr anschaulich wie es möglich ist, ohne Sachkompetenz, aber mitmöglichst viel krimineller Energie in eine Schlüsselposition des Staates zu gelangen undwelche Folgen das nicht nur für diesen Staat, sondern für die gesamte Menschheit habenkann.

Aber zum Glück kann ja so etwas heute nicht mehr vorkommen. ;)

Ich empfehle jeden mal den Film "Des Teufels General" mit Curd Jürgens anzuschauen. Dakommt der ganze Irrsinn zu Tage.

Göring als falschen Chef oder richtigen Chef zubezeichnen halte ich genauso für irrsinnig.

Keiner, aber auch wirklich keiner, vonuns kann dies entscheiden oder sich anmassen dieses zu entscheiden. Dies können nur die,die wirklich in der Zeit, in der Luftwaffe gedient haben.

Hier werden "Historiker"zitiert, und deren Zitate teilweise aus dem Zusammenhang gerissen. Hier werdenFliegerasse zu Helden stilisiert, die sich selber nie als Helden gesehen haben. Hierwerden Menschen unterstellt, keine Sachkompetenz besessen zu haben. Dies mitverbrecherischer Energie gepaart soll gereicht haben um in eine Schlüsselposition desStaates gelangt zu sein.

Leute bevor Ihr euch in solche Diskusionen verwickelt,macht euch ausreichend schlau. Nicht nur mit Büchern, sondern hauptsächlich mitZeitzeugen und deren Berichte.

Vielleicht sagen in hundert Jahren unserNachkommen, das selbe. Vielleicht wird über Merkel, Schröder, Kohl, Schmidt und Brandt,das selbe gesagt. Ohne Sachkompetenz und mit leicht krimineller Energie in ein Staatsamtgekommen.

Wir sollten nicht urteilen sondern lediglich lernen und Beurteilen.

Ist es denn, selbst für den verblendetsten Hetzer unter euch, eine Frage, daß eineNation, in jeder Hinsicht am Boden, sich überhaupt wieder in kürzester Zeit so weitentwickeln konnte? Vielleicht hatte man keine schicken Landungsboote wie die Amis sieextra anfertigen liesen und vielleicht hatte man noch nicht ausreichend Flugzeuge aberdie anderen hatten ja ununterbrochenen Vorsprung, schier unbegrenzte Ressourcen dank demgroßen Bruder und KEIN waffenstarrendes Millionenheer, daß einen gleichzeitig im Ostenbedrohte, während die eigenen Kräfte bis zum Äußersten ausgedehnt werden mußten?! Denkmal drüber nach bevor Du dich daran aufgeilst, wie die Engländer Deine Landsleuteabgeknallthätten!
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Hier hetzt doch keiner, Doors, schreibt nur das nieder was man rückwirkend sagenkann, was die Deutsche Luftwaffenführung aber nicht erkannte.


Abmerika traterst späte in den Krieg ein. und wenn man die Amphibischen Operation des WK 2 so siehtist klar das Seelöwe ein unding war. Ebenso wie die BOB nicht funktionieren konntehöchstens wenn man zu beginn entsprechend das 3 bis 4 Fache an Ubooten gehabt hätte umEngland erfolgreich vom Nachschub anzuschirmen. Was das Abknallen von Landsleutenangeht, so ist es ein nebeneffekt von politischen Handlungen wie Angriffskrieg.

ich behaupte nach wie vor, daß die Fertigkeiten und die Moral der Luftwaffe-Pilotenunübertroffen waren (siehe Statistik weiter oben, bezügl. der Asse).
Die Technikentwickelte sich auch in einem unvorstellbaren Tempo von 0 bis zu dem Stand auf dem dieFeinde waren und dann haushoch darüber hinaus, wovon noch heute die Siegermächte, der Amihauptsächlich, profitieren und das unter stark erschwerten Bedingungen.

Ob manHitler die Fehler die gemacht wurden vielleicht noch eher anlasten könnte als Göhringbleibt zu erörtern. Schließlich war er ja scheints hauptsächlich dem Heer zugetan,welches natürlich auch die Hauptlast der Kämpfe zu tragenhatte
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Naja, Klar hatte die Luftwaffe 1940 ziemlich viel Praxis, war allerding bis zurBoB noch nie auf eine Moderne Luftwaffe gestoßen. Frankreich hatte zu wenig gleichwertigeMaschinen.

Die Moral der RAF würde ich auch nicht unterschätzen. Und Haushochüber den Technischen Stand übelgen sei mal dahingestellt. Sicher die ME 262 war nentolles teil, allerding war den Allierten die STrahltriebwerke nicht unbekannt. siehMeteor.

Die ganzen Reissbrettentwürfe würde ich noch nich dazuzählen.

meinst du die blaster(oder gloster - habs vergessen) meteor? soweit ich weiss, wurde diedoch 43 das erste mal erprobt, aber erst 44 richtig eingesetzt.
obwohl ich mir nichtganz sicher bin...

@chili:
"Ich finden es albern einem Soldaten zu unterstellen, er hätte jeden Vorwandnutzen können, um zu desertieren"

Über die Frage nach Sinn oder Unsinn derDesertation von Soldaten der Luftwaffe habe ich mich m.W. in meinen Threads nicht näherausgelassen.
Ob, und ggf. in wie weit z.B. Wehrmachtsangehörige aus politischerÜberzeugung, persönlichen Motiven oder anderen Gründen während des 2. Weltkriegesdesertiert sind, lohnt sich durchaus noch einmal in einem anderen Zusammenhang als diesemzu diskutieren.


@greenkeeper:
"Was mir allerdings nicht gefällt, ist deineetwas herablassende Art, denen gegenüber, die nicht über dein Wissen verfügen undtrotzdem mal über "Hermann" und Konsorten diskutieren wollen."

Nun, einerseitsnerven mich einige Allmyaner mit ihren ewig widerholten Heldenverehrungen oderselbstgestrickten Dolchstoss-Legenden, andererseits bin ich schon der Meinung, geradeüber komplexe historische Zusammenhänge kann man nicht mit einem Wissensdefizitdebattieren. Sonst verkommt die Diskussion auf das klassische Biertisch-Strategen-Niveau.Bevor ich mich zu einem Thema äussere, beschäftige ich mich damit - und ich denke, daskönnen andere auch. Die Quellen sind für jedermann zugänglich, teils in Printform, teilsim Netz.
Zu Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, mag ich mich nicht äussern.Deshalb findest Du auch so wenige Beiträge von mir in Religions-Threads, UFO-Diskussionenoder Geistersichtungen.


@Eurofighter:
"Ich empfehle jeden mal den Film "DesTeufels General" mit Curd Jürgens anzuschauen. Da kommt der ganze Irrsinn zuTage."

Dieser Film, der das Schicksal von Ernst Udet in künstlerischer Freiheitbehandelt, ist durchaus sehenswert, nicht nur wegen der im Hintergrund auftauchendenschwedischen Ju 86-Bomber, die hier als He 177-Darsteller laufen. Die He 177 ist ein sehrgutes Beispiel von militärisch-technischem Versagen. Ein Flugzeug, das mehr eigeneBesatzungen tötete, als Feinde, von dem mehr durch technisches Versagen verloren gingen,als durch Feindeinwirkung. Übrigens nicht das einzige Muster, bei dem der Profit derLuftfahrtindustrie über die Sicherheit der Menschen, die diese Maschinen fliegen mussten,gestellt wurde.
Ernst Udet, quasi ein Harald Juhnke der deutschen Luftfahrt, ist einschönes Beispiel für die tragische Verstrickung politischer Naivlinge in dieMachenschaften der Nationalsozialisten. Übrigens war das Scheitern der Luftwaffe in derSchlacht um England, nebst Überforderung und persönlichen Zerwürfnissen mit Göring, wohldas Hauptmotiv des Udet-Suizids.
Darüber hinaus gibt es zahlreiche weitere Beispiele,wie führende Luftwaffen-Offiziere, fliegend oder nicht-fliegend, ihren einzigen Auswegaus ihrer verzweifelten Lage, nicht nur militärisch, sondern oft auchpersönlich-moralisch, im Suizid suchten und fanden. Kammhuber, Lützow, Ehrler sind nureinige Namen.

@AMR:
Gloster Meteor, Erstflug 24. Juli 1943 (DG 202) vomFlugplatz Barford St. John.
Buchtipp zum nachlesen: Bryan Philpott "Meteor",Motorbuch-Verlag, Stuttgart, 1990. Es fliegen heute m.W. übrigens noch 4 Maschinen diesesTyps.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Klar hatte die Luftwaffe 1940 ziemlich viel Praxis, war allerding biszur BoB noch nie auf eine Moderne Luftwaffe gestoßen

100% Zustimmung.

asm0deus schrieb:Die Technik entwickelte sich auch in einem unvorstellbaren Tempo von 0 bis zu demStand auf dem die Feinde waren und dann haushoch darüber hinaus

Nochmaldas Braunbuch:
„Es ist das große Verdienst der gesamten deutschen Wehrwirtschaft, daßsie in diesen schlimmen Jahren nicht untätig gewesen ist, mochte auch aus einleuchtendenGründen ihre Tätigkeit dem Lichte der Öffentlichkeit entzogen sein. In jahrelangerstiller Arbeit wurden die wissenschaftlichen und sachlichen Voraussetzungen geschaffen,um zu gegebener Stunde ohne Zeit- und Erfahrungsverlust wieder zur Arbeit für diedeutsche Wehrmacht bereitzustehen… Nur durch diese verschwiegene Tätigkeit deutschenUnternehmertums … konnte nach 1933 unmittelbar der Anschluß an die neuen Aufgaben derWiederwehrhaftmachung erreicht, konnten dann auch die ganz neuen vielfältigen Problemegemeistert werden.“ (IMT, Bd. I, S. 203 f.)

@bolschewik:
Was wir in diesem Zusammenhang allerdings nicht ausser Acht lassensollten, ist die enge Kooperation zwischen der UdSSR und der deutschen Reichswehrzwischen Februar 1923 und Oktober 1933, also noch nach der Machtübernahme durch dieNationalsozialisten. In Saratow unterhielt die Reichswehr eine geheime Gaskampfschule, inKasan übten deutsche Panzer das, was später als "Blitzkrieg" bezeichnet wurde und sie biskurz vor Moskau führen sollte. In Lipezk, 230 km östlich Orel, wurden Jagd-, Kampf- undAufklärerpiloten für die künftige Luftwaffe ausgebildet. Das, was dort mit Billigung undUnterstützung der UdSSR-Regierung geübt wurde, war später die blutige Praxis, die sich,nicht zuletzt, auch gegen die Bürger der UdSSR richtete!
EmpfohleneLiteratur:
Nowarra, Die verbotenen Flugzeuge 1921 - 1935, Motorbuch, Stuttgart,1980
Stützer, Die deutschen Militärflugzeuge 1919 - 1934, Mittler, Herford, o.J.

..was man hier so alles lesen kann.. Interessantes Thema...!

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..anders kann mir das'Fachwissen' einiger Schreiberlinge nicht erklären..!

Im Übrigen: > hießGöring dann nicht "Meyer"..?

Hermann Wilhelm Göring

Asdic du spielst auf eine Wette an. Wenn ein Englisches Flugzeug in den deutschenLuftraum eindringt will ich Meyer heißen. So soll Göring gepralt haben.

Sehr schön zu sehn im Film " Luftschlacht um England".
Da steigen zwei Piloten, die neVorladung hatten und bei dieser Aussage Zeuge waren ausm Taxi in Berlin aus , als gradLuftalarm ausgerufen wurde. Dann sagte der eine zum andern : " Ab heute heissen wirMayer"