Kopftuch im Islam - Zwang?

Venom schrieb:wir sind in der Gegenwart.

Das weiß ich auch. Aber Geschichte besteht aus Kausalitäten, sonst gäbs keine.

Realo schrieb:Das weiß ich auch. Aber Geschichte besteht aus Kausalitäten, sonst gäbs keine.

Du hast recht, aber keine Sorge. In 10 Jahren werden wir auch über die Dummheiten des linken Spektrums reden und wie sie mitverantwortlich waren für den ganzen Scheiß. Kann man jetzt bereits machen.

Im Falle der ganzen Debatte rund um Islam und Islamismus spielen die Leute aus unserem Spektrum auf jeden Fall eine große Rolle mit.

@Realo
Es ist schon ein Problem der Linken, die Weigerung Argumente zu vertreten die auch die Rechten benutzen,
auch wenn die Argumente eben nicht gehaltlos sind, wenn auch in anderem Kontext, als es die Rechte verbreiten. Es geht nicht verallgemeinernd gegen die Religion Islam, wie Dumpfbacke von nebenan undifferenziert irgendwelche klischees verbreitet,
es geht gegen Zwang, und Zwang kann einem Mädchen sehr leicht auferlegt werden in Form von Kopftuch,
resp. dort kann es bereits beginnen. Wir sollten einfach achtsam sein, den Zwängen, seien sie kulturell oder religiös, entgegenhalten.

@lilit

Kopftücher wurden von Türkinnen hier auch schon getragen, lange bevor Islamismus hier ein Thema wurde, schon in den 70er, 80er, 90er Jahren, wenn auch nicht so entschieden wie heutzutage. es reichte aber schon, dass ich meine türkische Freundin fragte, weshalb sie kein Kopftuch trüge. Auf jeden Fall war das damals noch kein "inner-Community-Zwang".

Libertin schrieb:Aber zum polemisieren und pauschalisieren muss man nunmal auf solche abstrakten Stereotypen zurückgreifen. Ein Phämomen, das gerade auch im Zusammenhang mit der Kopftuchdebatte nicht selten anzutreffen ist.

Das war natürlich etwas übertrieben, aber es ist nicht falsch zu sagen, dass ein Teil der "neu-modernen" linken Ideologie impliziert, dass Minderheiten per se nicht Täter sein können. Und das führt dazu, dass du auch die Burka sogar irgendwann als feministischen Widerstand interpretieren kannst. Ein Paradebeispiel dafür ist Linda Sarsour. Eine ultra-orthodoxe Islamistin, die Scharia befürwortet, antisemitisch ist, aber gleichzeitig der Kopf einer weltweiten linken und feministischen Frauenbewegung ist.

Eine Vorzeige-Feministin?

Die amerikanische Frauenzeitschrift Glamour kürt Linda Sarsour zu einer ihrer „Frauen des Jahres 2017“. Eine ultra-orthodoxe Muslimin, die die Scharia befürwortet. Und den Djihad. Und das sind nicht die einzigen kruden Äußerungen, mit denen das „Homegirl im Hidjab“ (NYT) immer wieder auffällt. Wer ist Linda Sarsour?

https://www.emma.de/artikel/linda-sarsour-eine-vorzeige-feministin-335065

Das ist absurd und einer der Hauptgründe dafür ist, dass linke Bewegungen kaum mehr religionskritisch sind, oder besser gesagt, kaum islamkritisch sind.

Jebneet schrieb:Das war natürlich etwas übertrieben, aber es ist nicht falsch zu sagen, dass ein Teil der "neu-modernen" linken Ideologie impliziert, dass Minderheiten per se nicht Täter sein können. Und das führt dazu, dass du auch die Burka sogar irgendwann als feministischen Widerstand interpretieren kannst.

Das mag es sicherlich geben. Inwiefern das aber auf das Gros des "linken" Spektrums zutrifft sei mal dahingestellt und dürfte auch eher zweifelhaft sein. Oft resultiert der Eindruck einer pauschalen (verbalen) Verteidigungstaktik auch als Antwort auf pauschale Diffamierungsveruche von der Gegenseite bzw. ist der Kontext für die Gesamtbetrachtung bei sowas nicht ganz unwichtig. Führt an für sich jetzt aber auch etwas am Thema hier vorbei.

Libertin schrieb:Oft resultiert der Eindruck einer pauschalen (verbalen) Verteidigungstaktik auch als Antwort auf pauschale Diffamierungsveruche von der Gegenseite bzw. ist der Kontext für die Gesamtbetrachtung bei sowas nicht ganz unwichtig. Führt an für sich jetzt aber auch etwas am Thema hier vorbei.

Das ist aber bei jedem Islamthema so und führt dann immer wieder zu einer übergeordneten Theorie, die auf alle diese Einzelthemen anzuwenden ist; daher hatte ich ja auch mal den Versuch "Leitkultur - oder westöstlicher Divan" gewagt, wo aber von der Seite der "Islamkritiker" nicht gerne diskutiert wird, weil es da eben um den übergeordneten Zusammenhang und die entsprechende Theorie geht, die Ideologie (in den Islam-Themen: Doppelmoral) durchschaut und diese auch benennt.

@Realo
Du hast das Gefühl, du durschaust sie, die Doppelmoral. Die existiert durchaus, in vielen Köpfen, aber ist nicht so leicht durchschaubar.
Legitime Vorstösse für ein Kopftuchverbot in Grundschulen wäre nicht falsch, bsp..
Komplettverschleierung kann es durchaus Vollverbot geben.

Ich beziehe mich hauptsächlich auf Fachmeinungen von Betroffenen, u.a. Frauen, die wenn sie in ihrem Land Besuch abstatten, gezwungen sind, Kopftuch zu tragen.

Realo schrieb:Du hast den Grund doch schon genannt und baust im nächsten Satz eine Paradoxie auf.

Was denn für eine "Paradoxie"?

Realo schrieb:Da können wir am besten gleich bei uns selbst anfangen.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Formulierung "Das Individuum" irgendeine Ethnie/Religion/oder was auch immer exkludiert?
Du ethnisierst die Debatte genau wie ich das sagte, trennscharf anhand von "wir" und "die", Kategorien wie jeder Pegida-Mensch und haarsträubender Weise ist das eine Antwort auf meine Kritik daran...
Aus der Perspektive kann man eben Kritik nicht mehr differenzieren und dann ist das nur noch deutsch gegen Ausländer...Inhalt egal.

Realo schrieb:Vielleicht, weil das sichtbar ist? Ein T-Shirt mit "antideutsch" würde es auch tun, macht sich aber bei Frauen nicht gut und bringt Probleme. Zudem sind sie Muslima. Ist also näherliegend.

Es gibt unzählige Formen des Protests, aber anscheinend ist das allen möglich irgendwie nur der Muslima nicht...die hat sich dafür ein Kopftuch aufzuziehen, denn sie ist nunmal, was sie ist.
Stereotyper geht es nicht.

Realo schrieb:Auch da müssen wir sagen: Gibts hier auch (Pegida, AfD, NPD, ID, III., Reichsbürger...)

Und weiter mit "wir" "uns" "die anderen" und "hier" und "dort"...zwecklos.

cesare schrieb:Der Vergleich ist nicht falsch. Du weigerst dich einfach deine Perspektive zu wechseln und ich glaub du weißt auch ganz genau dass du mich absichtlich falsch verstehst;

Äh , nochmal geschaut. Doch der Vergleich ist falsch, so falsch wie Leute die die Beschneidung mit der Taufe gleichsetzen.

Wie gesagt ginge es um "Scham" würden wir wohl diverser Kopfbedeckungen betrachten können um sein Haar zu Verhüllten..

cesare schrieb:Sagt wer? Du?

Ja, sage ich, ich bedauer es wenn schon kleine Mädchen von Haus aus gezwungen werden "anders" zu sein als ihre Mitschülerinnen, von wegen später Selbstbewusste Frau und so..

Man sieht eben durchaus was für ein Typ Frau meistens mit den Kopftuch herumläuft. Ja es wäre schön das ganze mal zu verifizieren mit Wissenschaftlichen Masstäben. Das Kopftuch kann man nicht mit einer modernen liberalen Haltung in EInklang bringen, soweit meine Meinung dazu.
Und ich bin überzeugt das die meisten Frauen die jetzt eingewandert sind und die junge Mädchen sich nicht in solche Rollen Pressen lassen. Von daher könnte es natürlich manchmal von vorteil sein wenn der Männliche Teil der Familie woanders ist.

lilit schrieb:as stimmt nicht.
Du bist irgendwo steckengeblieben und hast zuwenig Austausch mit der Realität.

Es gibt einfach zuviele Ecken wo eine isolierende Ecke geschaffen wird, sei es bei Re-Extremen, islamistischen Sekten, esoterische Ausläufer etc.
Die isolieren sich, da kann die Gesellschaft so offen sein wie sie will.
Gefährlich wirds wenn die Ausläufer eine extrem starke Basis haben, mit Zielen.

Bei diesem Thema gebe ich dir definitv recht. Realo Argumentiert aber immer so das die Schuld allein bei dem "Deutschen" Teil der Gesellschaft liegt.

Interessanterweise ist zb eine Burka eine selbsterfüllende Prophezeiung bzgl Anschluss/Auschluss an die Gesellschaft.

Generell sind ganz stark sichtbare Religiöse (Oder angeblich Religiöse) Symbolik schwierig im Alltag.

Venom schrieb:Realo schrieb:
Eine der Ursachen für die Radikalisierung auf islamischer Seite sind eindeutig Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlands.

Nee ich sehe es eher umgekehrt. Wenn wir mal schauen wann das ganze so losging. Dann war erste der Islamische Terrorismus in der Westlichen Welt am Eskalieren, daraus folgten die vorbehalten gegen den Islam und eine vielleicht stärkere Diskriminierung. Wir sehen doch dann auch gerade bei unseren Mitbürgern aus der Türkei wie gerne sie dem Nationalismus fröhnen..usw.

Kurzum der Nationalismus wurde erst die Letzen 5 bis 10 Jahre auf einmal in irgendeiner form wieder Politische Relevant. Vermutlich auch weil man reale Problematiken zu lange unter dem Teppich gekehrt hat.

Also sollten wir Ursachen und Wirkung nicht verkennen. ICh kenne keine integrierte Muslimische Frau die aus vermeidlicher Ablehung von irgendwem auf einmal wieder das Kopftuch übergeworfen hat.. Wie ich schon schrieb, interessante Umfragen und Studien wären das, damit das ganze von der subjektiven auf die Objektiven Ebene kommt.

Realo schrieb:Das weiß ich auch. Aber Geschichte besteht aus Kausalitäten, sonst gäbs keine.

Bei dir sind das meist Scheinkorrelationen.

Realo schrieb:Kopftücher wurden von Türkinnen hier auch schon getragen, lange bevor Islamismus hier ein Thema wurde, schon in den 70er, 80er, 90er Jahren, wenn auch nicht so entschieden wie heutzutage.

Yo Generation 1 aus Anatolien, wurde damit Sozialisiert. Ansonsten hat man recht wenig "Türken" damit gesehen, vor allem weil es in der Heimat ja auch schon ganz anders zuging bis die Retroschiene mit Erdowahn kam.

Fedaykin schrieb:Nee ich sehe es eher umgekehrt. Wenn wir mal schauen wann das ganze so losging.

Der erste Anschlag der "neuen Welle" war im Januar 2015 (Charly Hebdo). Pegida gabs da schon ein Jahr lang.

Fedaykin schrieb:. Dann war erste der Islamische Terrorismus in der Westlichen Welt am Eskalieren, daraus folgten die vorbehalten gegen den Islam und eine vielleicht stärkere Diskriminierung.

9/11 war 2001 (die "erste Welle"). Die brennenden Häuser und Menschen von Hoyerswerda, Rostock, Mölln und Solingen waren teilweise schon 10 Jahre früher und alle vor 9/11. Also hier auch wieder die umgedrehte Kausalität, wenn man denn davon sprechen will.

Muss und sollte man natürlich nicht alles auf deutschland beziehen, aber weder wurden im Ausland so viele Nichteinheimische angezündet und verbrannt, und eine antiislamische Bewegung wie Pegida gab es eben nur in deutschland (unabhängig von rechtspopulistischen Bewegungen/Parteien wie FN, AfD, FPÖ, die es überall gibt).

Aber wir sollten das im Theorie-Thread diskutieren und nicht hier.

@Realo
Irgendwie versteht Dich keine(r), aber ich: Kopftuch für alle Frauen in Deutschland #willkommen, wenn es keinen optischen Unterschied mehr gibt, wird auch keine mehr doof angemacht.

@Realo

Du willst doch nicht tatsächlich behaupten, der Anschlag auf das World Trade Center sei ein Resultat aus rassistischen Anschlägen in Deutschland Anfang der 90er???
Diese Kausalitäten sind absurd.

Realo schrieb:Der erste Anschlag der "neuen Welle" war im Januar 2015 (Charly Hebdo). Pegida gabs da schon ein Jahr lang.

nein ich meine es war kurz davor, im Spätherbst 2014.

Realo schrieb:9/11 war 2001 (die "erste Welle"). Die brennenden Häuser und Menschen von Hoyerswerda, Rostock, Mölln und Solingen waren teilweise schon 10 Jahre früher und alle vor 9/11.

es gab auch schon 1993 bereits einen Anschlag auf das WTC.

Wikipedia: Bombenanschlag auf das World Trade Center 1993

Nach seiner Verhaftung gestand einer der Hauptattentäter, der Kuwaiter Ramzi Ahmed Yousef, dass es eigentlich der Plan der Terroristen gewesen sei, mit einer noch größeren Menge Sprengstoff den Nordturm zum Einsturz zu bringen und diesen auf den Südturm stürzen zu lassen.

...es war also schon seitdem der Plan!

Fierna schrieb:Diese Kausalitäten sind absurd.

Deshalb schrieb ich ja:

Realo schrieb:Kausalität, wenn man denn davon sprechen will.

Muss und sollte man natürlich nicht alles auf deutschland beziehen, aber weder wurden im Ausland so viele Nichteinheimische angezündet und verbrannt, und eine antiislamische Bewegung wie Pegida gab es eben nur in deutschland

In einem übergeordneten (theretischen) Rahmen ist es halt der Westen/Islam-Konflikt, dessen genaues Geburtsdatum man nicht kennt (einige sagen 1979, andere gar 1948).

Aber wir sollten das im "Divan...-Thread" erörtern, nicht hier. Ich bin raus hier.

Realo schrieb:Der erste Anschlag der "neuen Welle" war im Januar 2015 (Charly Hebdo). Pegida gabs da schon ein Jahr lang.

Da war das Thema schon lange zugange. Klar die IS Welle ging es ab 2013 los. Wobei in FRankreich schon 2012 ein Vorfall stattfand von erheblichen Ausmaß.

Realo schrieb:9/11 war 2001 (die "erste Welle"). Die brennenden Häuser und Menschen von Hoyerswerda, Rostock, Mölln und Solingen waren teilweise schon 10 Jahre früher und alle vor 9/11. Also hier auch wieder die umgedrehte Kausalität, wenn man denn davon sprechen will.

Ach Bitte, die Asyllanteheim haben welcehn Bezug zum Islamischen Terror? Herzlich wenig, es sei denn du glaubst die Angriffe auf das WTC ist die Rache für ein Brennende Asylbewerberheime. Das meinte ich mit Scheinkorrelation.

Vor allem weil ich nicht glaube das die Araber Rache für Vietnamesen ausüben...

Nee die Sache steht schon in einem größeren Kontext.

Realo schrieb:Muss und sollte man natürlich nicht alles auf deutschland beziehen, aber weder wurden im Ausland so viele Nichteinheimische angezündet und verbrannt, und eine antiislamische Bewegung wie Pegida gab es eben nur in deutschland (unabhängig von rechtspopulistischen Bewegungen/Parteien wie FN, AfD, FPÖ, die es überall gibt).

Ach sollte man nicht alles auf Deutschland beziehen. Eine paar Zeilen zu spät bzgl Kausalität.

Und dann schau mal ob Pegida Ursache oder Reaktion ist. Vermutlich eher Reaktion auf viele PRobleme, kanalisiert durch die Flüchtlingsbewegung 2015.
Und dann ging es ja noch um Gesellschaftliche Relevante Größen. Von daher sind diese Parteien eine Ursache auf die 1 Welle, richtig erfolgreich durch Welle 2 und die Flüchtlingsdebatte. Unter anderem auch weil man über Dekaden den Problemen und der Diskussion
ausgewichen ist.

@Fierna

natürlich sind sie das. Ich sagte ja meistens landen wir bei bestimmten Leuten bei Scheinkorelationen oder Willkürkausalität.

Realo schrieb:In einem übergeordneten (theretischen) Rahmen ist es halt der Westen/Islam-Konflikt, dessen genaues Geburtsdatum man nicht kennt (einige sagen 1979, andere gar 1948).

Neee der Rahmen geht zurück auf die Jahre 800, also gut schon 12hunder Jahre.

Fedaykin schrieb:Und dann schau mal ob Pegida Ursache oder Reaktion ist. Vermutlich eher Reaktion auf viele PRobleme, kanalisiert durch die Flüchtlingsbewegung 2015

Noch einmal: Die Pegida-welle war 2014 !!

E O M

Realo schrieb:Noch einmal: Die Pegida-welle war 2014 !!

Nee, die Anfänge waren im dezember. Also vorher war es nur ein lustiger Haufen. Ist auch jetzt recht belanglos.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/warum-sich-die-pegida-protestbewegung-hartnaeckig-haelt-13585583.html