Kopftuch im Islam - Zwang?

cesare schrieb:So wie jemand, der nicht zum FKK will?

Dir wurde mehrfach aufgezeigt wo deine Vergleiche immer wieder Haken.

Wir reden imemr noch über den normalen Alltag im Öffentlichen Leben. Der Unterschied zwischen Kopf verhüllen und nackt rumlaufen sollte auch dir geläufig sein.

cesare schrieb:Wie oft ist das der Fall? hast du das evaluiert?

Nein, aber vermtulich öfters als man denkt. Also in den immer noch Konservertiven Familien, und ich sehe es mit bedauern wenn schon kleine Mädchen in dieser Rolle gedrängt werden.

cesare schrieb:Und wenn schon.

Nix wenn schon, ist ne ganz einfacher Unterschied. Provoziern wollte der Punk der Nazi usw, nix ist leichter als dass, von daher ist es für mich auch recht belanglos in seiner Aussagekraft. Du willst provozieren? Mach Witze über juden. fertig ist.

So leicht ist das beispielsweise. Stoß dich an der PC, wobei uns ja weißgemacht werden soll das dies Mentalität hinter den Kopftuch und der Historie der Weiblichen verschleierung nix ablehnenswertes steht. So gesehen provoziert man wohl heute auch wieder wenn man Kopftuchtragen als Zeichen der unterdrückung der Frau wertet.

cesare schrieb:Gegen deutsche "Normalität" z.B. Kann ich durchaus nachvollziehen. Ich empfehle "Desintegriert euch" von Max Czollek

Genau, weil Normalität ja für Gesellschaftet,

sollen sie mir weißmachen, glaub ich ihnen nicht, erst wenn da ganz andere LEbensaspekte noch mit einspielen.. die nicht zum Weltbild der Kopftuchfraktion passen.

cesare schrieb:Und ja, ich habe von Frauen glaubhaft erklärt bekommen, dass sie Hijab aus emanzipatorischen Gründen tragen; um ihre Familiengeschichte und ihre Identität sichtbar zu machen. Starke, wütende Frauen.

Nochmal: Was ist daran emanzipativ?
Wieso nutzt du dafür dieses Wort?

Es ist genauso emanzipativ, mit einer Deutschlandflagge durch die Straßen zu laufen, um darauf hinzuweisen, dass man "biodeutsch" ist.

Mir ist durchaus bewusst, dass die Mehrheitsgesellschaft mit ihrer Definition von "deutsch", massiv dazu beiträgt, dass sich (als) "Ausländer" (geltende Menschen) in eine solche Identität flüchten und das auch in dritter oder vierter Generation. Wenn man nicht "deutsch" sein kann, weil das eine "natürliche" Eigenschaft ist und auf Abstammung beruht, dann sucht man diesen Teil der Identität eben in der Herkunft der Eltern/Großeltern oder was auch immer.

Warum man es aber für unterstützenswert hält, wenn man sich statt dem "Deutschsein" bspw eben dem "Türkischsein" zuwendet, was ja nun am Ende genau dieselbe Kategoriesierung beinhaltet, verstehe ich wiederum nicht.

Wirklich emanzipiert hätte sich das Individuum, wenn man sich vom Fetisch Nationalität befreien würde.

cesare schrieb:Gegen deutsche "Normalität" z.B. Kann ich durchaus nachvollziehen. Ich empfehle "Desintegriert euch" von Max Czollek

Was soll denn "deutsche Normalität" sein? Wenn das ein Protest gegen "Deutschsein" und das deutsche Kollektiv-Ich sein soll, wieso zieht man sich dafür ein Kopftuch auf?

Es ist vollkommen fehlgeleiteter und undifferenzierter Protest, wenn man versucht eine als bedrückend empfundene Umwelt zu verlassen, indem man eine Form des maximalen Kontrasts wählt, um so eine Gegenkultur zu etablieren.
In seiner schlimmsten Ausprägung führt das auch zu Ablehnung von demokratischen oder humanistischen Prinzipien, weil diese als "deutsch" oder "westlich" empfunden werden und genau das befeuert man noch, wenn man wie du dieses Identitätenchaos postuliert, wo sich irgendwoe "westliche" und "muslimische" Weltbilder gegenüberstehen und man dann alles mit einem Eimer Relativismus überschüttet.

Das ist keine Antithese zum "Deutschsein" sondern dessen verzerrtes Spiegelbild.

@Fierna
Eigentlich hast du schon alles gesagt.
Möcht nochmal Elham Manea einwerfen, "mann" solle doch bitte auf in Metier versierte Frauen wie sie hören.

«Wo immer Islamisten aktiv werden, zielen sie als Erstes auf die Frauen», sagt die schweizerisch-jemenitische Politologin Elham Manea. In ihrem neuen Buch fordert sie «ein unerschrockenes Hinsehen». Ein Gespräch über Engel, westliche Schuldgefühle und den Tag, als sie ihren Schleier ablegte.


annabelle: Elham Manea, Sie schreiben in Ihrem Buch, bloss den IS oder die al-Qaida ins Visier zu nehmen, sei wie ein Schnappschuss durch ein Nadelöhr. Das ist verwirrend: Da werden Milliarden in den Kampf gegen den Terror investiert, und Sie sagen, der ist nicht das Hauptproblem. Warum nicht?
Elham Manea: Weil wir mit dem Fokus auf den Terror das Spektrum des Radikalisierungsprozesses übersehen, das überhaupt erst zur Gewalt führt. Die Gewalt ist sozusagen das Endprodukt, nicht aber das grundlegende Problem. Wir fühlen uns wohl mit der Idee des einsamen Angreifers oder halten uns daran fest, dass jemand übers Internet radikalisiert wurde – vermeiden es aber, den ideologischen Kontext zu beleuchten, der den Nährboden für Radikalisierungen bereitet.

https://www.annabelle.ch/leben/gesellschaft/%C2%AB-kopftuch-ist-marketing-islamisten%C2%BB-47824

Elham Manea legt dar, dass der gewalttätige Islamismus Wurzeln im Alltagsislamismus hat, der kaum wahrgenommen und als Gefahr identifiziert wird.

aufbruch: In Ihrem Buch weisen Sie darauf hin, dass es zwei unterschiedliche Formen des Islamismus gibt: den gewaltsamen, der als solcher wahrgenommen wird, und den alltäglichen, der sich handzahm gibt und gerade im Westen nicht als solcher identifiziert wird. Dieser alltägliche Islamismus bereite gewissermassen den Boden vor, auf welchem dann der gewaltsame Islamismus gedeihen könne. Wie meinen Sie das?

Elham Manea: Die Gewalt kommt nicht aus dem Nichts. Es gibt eine fundamentalistische Interpretation des Islam, es gibt eine politisierte Form von Religion, die zur Ideologie geworden ist, und zusammen ebnen sie den Weg zu dieser Gewalt. Gewalt ist zentral für die Weltanschauung dieses alltäglichen Islamismus, indem behauptet wird, dass die Welt in zwei Lager geteilt sei: Gläubige und Ungläubige. Die Gläubigen hätten die Aufgabe, die Welt zu erobern. Gleichzeitig wird die Opferrolle betont, indem behauptet wird, es gäbe eine Attacke auf den Islam, gegen die man sich wehren müsse. Die Art und Weise, wie Islamisten Kindern und Jugendlichen ihre Lesart des Islam vermitteln, führt dazu, dass diese Interpretation der Religion und seiner Geschichte zum Mainstream wird. Ich habe im Buch absichtlich viele Beispiele erwähnt, die dokumentieren, dass Kindern vermittelt wird, es sei okay, einem Mann das Bein abzuhacken oder ihn zu töten, nur, weil er Mohammed beleidigt hat. Solche Geschichten werden nicht in ihrem historischen Kontext erzählt, sondern so, dass man die Menschen dazu bringt, sie auf die heutige Zeit zu projizieren. Wir blenden die wahre Problematik aus, wenn wir nur auf den gewaltätigen Islamismus schauen.

Wie unterscheiden Sie die beiden Begrifflichkeiten Islam und Islamismus?

Es ist mir bewusst, dass jede Religion verschiedene Seiten hat. Man kann mit ein und derselben Religion eine Liebesbotschaft verbreiten oder die Todesstrafe damit begründen. Aber Islamismus ist etwas Anderes. Wir sprechen hier von einer Ideologie, die einen Alleingeltungsanspruch ihrer Interpretation des Islam geltend macht. Wir dürfen einerseits nicht alle Muslime unter Islamismusverdacht stellen und müssen andererseits anerkennen, dass die Problematik uns alle betrifft. Die meisten Opfer des Islamismus sind ja selbst Muslime.

http://www.aufbruch.ch/7635 (Archiv-Version vom 30.10.2019)

Elham Manea ist sich sicher: Wäre sie nicht Muslimin, würden ihr viele Ausländerfeindlichkeit und Islamophobie vorwerfen. Der Westen leide unter einem kolonialen Komplex. Die Autorin spricht von der «Bürde des weissen Mannes».

https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/elham-manea-muslimische-politologin-fordert-null-toleranz-fuer-islamismus

@lilit

Es ist genau das Problem, dass niemand Frauen wie Elham Manea zuhören möchte.

Sie haben in keinem Weltbild Platz, weil die verschleierte Muslima ein so schöner Stereotyp ist.

Fierna schrieb:Nochmal: Was ist daran emanzipativ?
Wieso nutzt du dafür dieses Wort?

Ist eigentlich relativ leicht zu erklären: Diejenigen, die glauben, dass muslimische Frauen ein Kopftuch tragen, aber nicht, weil sie dazu gezwungen werden, sondern weil sie von der "deutschen Gesellschaft" ausgeschlossen werden. Blöd ist nur, dass das Kopftuch dazu führt, dass sich diese Frauen aus der Gesellschaft ausschließen, weil kaum ein Arbeitgeber eine Frau, die ein Kopftuch trägt, einen Arbeitsplatz geben wird. Sie wissen halt, dass ein Kopftuch per se ein religiöses Symbol ist. Und kein Zeichen einer "starken" Frau, die sich gegen die deutsche Gesellschaft aussprechen will, lol.

Ich sage immer wieder, dass westliche Feministinnen und Islamisten sich bei manchen Dingen nicht viel nehmen. Dann ist das Kopftuch plötzlich ein starkes Symbol für eine unabhängige und feministische Frau. Ausgeblendet wird dabei, dass ein Kopftuch oder ein Hijab eigentlich nicht patriarchalischer sein könnten.

Fedaykin schrieb:Dir wurde mehrfach aufgezeigt wo deine Vergleiche immer wieder Haken.

Wir reden imemr noch über den normalen Alltag im Öffentlichen Leben. Der Unterschied zwischen Kopf verhüllen und nackt rumlaufen sollte auch dir geläufig sein.

Der Vergleich ist nicht falsch. Du weigerst dich einfach deine Perspektive zu wechseln und ich glaub du weißt auch ganz genau dass du mich absichtlich falsch verstehst;

Ich vergleiche nicht die Situationen.

Fedaykin schrieb:Nein, aber vermtulich öfters als man denkt. Also in den immer noch Konservertiven Familien, und ich sehe es mit bedauern wenn schon kleine Mädchen in dieser Rolle gedrängt werden.

Sagt wer? Du?

Fedaykin schrieb:Nix wenn schon, ist ne ganz einfacher Unterschied. Provoziern wollte der Punk der Nazi usw, nix ist leichter als dass, von daher ist es für mich auch recht belanglos in seiner Aussagekraft. Du willst provozieren? Mach Witze über juden. fertig ist.

Ich habe nicht gesagt dass ich provozieren möchte.

Und nicht alles was Provokation ist, soll auch provozieren.

Jebneet schrieb:dass muslimische Frauen ein Kopftuch tragen, aber nicht, weil sie dazu gezwungen werden, sondern weil sie von der "deutschen Gesellschaft" ausgeschlossen werden.

Das passiert durchaus. Nur ist es eben keine Reaktion, die ich beklatschen würde.

Jebneet schrieb:Blöd ist nur, dass das Kopftuch dazu führt, dass sich diese Frauen aus der Gesellschaft ausschließen, weil kaum ein Arbeitgeber eine Frau, die ein Kopftuch trägt, einen Arbeitsplatz geben wird.

Ich weiß nich, wo du lebst, aber ich gehe davon aus, dass man in den meisten Betrieben oder Unternehmen durchaus mit einem Kopftuch arbeiten kann.
Das sieht vllt mit einer Burka anders aus, aber dass ein Kopftuch jemand isolieren würde, ist schon absurd.

Fierna schrieb:Wenn man nicht "deutsch" sein kann, weil das eine "natürliche" Eigenschaft ist und auf Abstammung beruht, dann sucht man diesen Teil der Identität eben in der Herkunft der Eltern/Großeltern oder was auch immer.

Warum man es aber für unterstützenswert hält, wenn man sich statt dem "Deutschsein" bspw eben dem "Türkischsein" zuwendet, was ja nun am Ende genau dieselbe Kategoriesierung beinhaltet, verstehe ich wiederum nicht.

Du hast den Grund doch schon genannt und baust im nächsten Satz eine Paradoxie auf.

Fierna schrieb:Wirklich emanzipiert hätte sich das Individuum, wenn man sich vom Fetisch Nationalität befreien würde.

Da können wir am besten gleich bei uns selbst anfangen.

Fierna schrieb:Wenn das ein Protest gegen "Deutschsein" und das deutsche Kollektiv-Ich sein soll, wieso zieht man sich dafür ein Kopftuch auf?

Vielleicht, weil das sichtbar ist? Ein T-Shirt mit "antideutsch" würde es auch tun, macht sich aber bei Frauen nicht gut und bringt Probleme. Zudem sind sie Muslima. Ist also näherliegend.

Fierna schrieb:In seiner schlimmsten Ausprägung führt das auch zu Ablehnung von demokratischen oder humanistischen Prinzipien

Auch da müssen wir sagen: Gibts hier auch (Pegida, AfD, NPD, ID, III., Reichsbürger...)

lilit schrieb:Elham Manea legt dar, dass der gewalttätige Islamismus Wurzeln im Alltagsislamismus hat, der kaum wahrgenommen und als Gefahr identifiziert wird.

Auch hier wieder: Alltagsislamismus dort, Alltagsrassismus hier. Tut sich beides nicht viel.
Um den circulus vitiosus zu durchbrechen, sollte die Seite, die sich für aufgeklärter hält, damit anfangen, den eigenen völkischen Nationalisten und Rassisten Einhalt zu bieten. Damit ist dann zwar das Islamisten-Problem noch nicht gelöst, es würde sich aber der Doppelstandard auflösen und gefährdete Muslime könnten es sich leichter zweimal überlegen sich "überzeugen" zu lassen. Es würde dann jedenfalls eher ein Entscheidungsproblem für sie sein als so wie jetzt. Dass sie sich unwillkommen fühlen, ist wohl stets der Hauptgrund für ihre Radikalisierung.

Jebneet schrieb:Diejenigen, die glauben, dass muslimische Frauen ein Kopftuch tragen, aber nicht, weil sie dazu gezwungen werden, sondern weil sie von der "deutschen Gesellschaft" ausgeschlossen werden.

Du sagst es.

Jebneet schrieb:weil kaum ein Arbeitgeber eine Frau, die ein Kopftuch trägt, einen Arbeitsplatz geben wird.

Bei Lidl sitzen sie mit Kopftuch an der Kasse, allerdings nicht bei der Deutschen Bank an der Kasse.

Realo schrieb:Dass sie sich unwillkommen fühlen, ist wohl stets der Hauptgrund für ihre Radikalisierung.

@Realo
Ach quatsch.

Das stimmt nicht.
Du bist irgendwo steckengeblieben und hast zuwenig Austausch mit der Realität.

Es gibt einfach zuviele Ecken wo eine isolierende Ecke geschaffen wird, sei es bei Re-Extremen, islamistischen Sekten, esoterische Ausläufer etc.
Die isolieren sich, da kann die Gesellschaft so offen sein wie sie will.
Gefährlich wirds wenn die Ausläufer eine extrem starke Basis haben, mit Zielen.

lilit schrieb:Ach quatsch.

Das stimmt nicht.
Du bist irgendwo steckengeblieben und hast zuwenig Austausch mit der Realität.

Wenn die Argumente ausbleiben, kommen die Adhominems.
Ich glaube du kennst mich privat überhaupt nicht und bist nicht ind er Lage so etwas zu beurteilen.

Realo schrieb:Du sagst es.

Ja, ich sage es, weil Minderheiten aus linker Sicht per se nicht Täter sein können, sondern nur Opfer, deshalb glauben sie alles, was Sie ihnen sagen. Das hat die Dame mit dem Namen Elham Manea auch oben im Interview gut gesagt. Vielen Linken kannst du auch erzählen, dass eine Burka ein Symbol des feministischen Widerstand ist, und sie würden es glauben.

Realo schrieb:Ich glaube du kennst mich privat überhaupt nicht und bist nicht ind er Lage so etwas zu beurteilen.

@Realo
Ich lese dich! :D

Realo schrieb:Dass sie sich unwillkommen fühlen, ist wohl stets der Hauptgrund für ihre Radikalisierung.

Willst du sagen, schuld sind hauptsächlich irgendwelche Spinner von Rechtsaußen aber auch Rechtspopulisten?
Ohne Rechtsaußen hätten wir deutlich weniger Probleme mit Islamismus?

Jebneet schrieb:Ja, ich sage es, weil Minderheiten aus linker Sicht per se nicht Täter sein können, sondern nur Opfer, deshalb glauben sie alles, was Sie ihnen sagen.

Das ist genauso Quark wie die Behauptung das jeder "Rechte" (wohlgemerkt, nicht bloß beschränkt auf Rechtsextreme) per se etwas gegen Ausländer hätte.

Aber zum polemisieren und pauschalisieren muss man nunmal auf solche abstrakten Stereotypen zurückgreifen. Ein Phämomen, das gerade auch im Zusammenhang mit der Kopftuchdebatte nicht selten anzutreffen ist.

Venom schrieb:Willst du sagen, schuld sind hauptsächlich irgendwelche Spinner von Rechtsaußen aber auch Rechtspopulisten?
Ohne Rechtsaußen hätten wir deutlich weniger Probleme mit Islamismus?

Versuch einfach mal den Satz zu verstehen:

Realo schrieb:Um den circulus vitiosus zu durchbrechen, sollte die Seite, die sich für aufgeklärter hält, damit anfangen, den eigenen völkischen Nationalisten und Rassisten Einhalt zu bieten. Damit ist dann zwar das Islamisten-Problem noch nicht gelöst, es würde sich aber der Doppelstandard auflösen und gefährdete Muslime könnten es sich leichter zweimal überlegen sich "überzeugen" zu lassen. Es würde dann jedenfalls eher ein Entscheidungsproblem für sie sein als so wie jetzt. Dass sie sich unwillkommen fühlen, ist wohl stets der Hauptgrund für ihre Radikalisierung.

Realo schrieb:Versuch einfach mal den Satz zu verstehen:

Und dann solltest du nicht eine dritte Seite vergessen die hier ebenfalls eine sehr große Rolle spielt: Das linke Spektrum.
Hier findet eine Perversion zwischen den Idioten aus allen drei Lagern bzw. allen drei Seiten statt.
Man drescht kompromiss- und rücksichtslos aufeinander ein, wobei teilweise zwei Seiten gegen die dritte Seite zusammenarbeiten.

Man radikalisiert sich gegenseitig und pusht sich hoch. Wutbürger des linken Spektrums pushen die Radikalisierung der rechten Wutbürger und umgekehrt und rechte Wutbürger pushen die Radikalisierung der "verwundbaren Muslime" und dann weiß man überspitzt gesagt nimma mehr wer mehr wen pusht und wer mit wem zusammenarbeitet. Man weiß quasi nicht mehr wer trinkt und wer zahlt.

Venom schrieb:Das linke Spektrum.

Hat was mit dem Topic zu tun?

Eine der Ursachen für die Radikalisierung auf islamischer Seite sind eindeutig Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlands.

Realo schrieb:Hat was mit dem Topic zu tun?

Na, na. So nicht Freundchen. Wenn du schon mit sowas anfängst dann ergänze das auch. Ich mache es für dich.
Komm mir nicht mit Off-Topic Vorwürfen an. Jetzt ergänzen wir es zu Ende.

Realo schrieb:Eine der Ursachen für die Radikalisierung auf islamischer Seite sind eindeutig Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlands.

Ja, und Teile des linken Spektrums sind Busenfreunde dieser Islamisten und befeuern wiederum anderseits die Radikalisierung der Rechten, und das alles ergibt einen Kreislauf. So sieht die Realität aus.

Die gesamte Diskussion darüber können wir aber eventuell auch in den Islamismus-Thread verschieben.

Wann begann die Anschlaggserie in Frankreich gegen Europäer?
Gab es da schon Pegida?
Wann begannen die Brandmorde in Deutschland auf Migranten? 10 Jahre vor 9/11, kann das sein?

Und immer die Frage, was haben die Linken damit zu tun? Brauchst du sie für deinen Dreisatz?

Realo schrieb:Wann begann die Anschlaggserie in Frankreich gegen Europäer?
Gab es da schon Pegida?
Wann begannen die Brandmorde in Deutschland auf Migranten? 10 Jahre vor 9/11, kann das sein?

Diese kannst du getrost stecken lassen, wir sind in der Gegenwart. Und in der Gegenwart machen Leute aus allen drei Seiten Probleme und befeuern sich auch noch gegenseitig.

Realo schrieb:Und immer die Frage, was haben die Linken damit zu tun? Brauchst du sie für deinen Dreisatz?

Wie schon mehrmals gesagt: Mitverantwortung an der ganzen Elend und Problematik.