Kopftuch im Islam - Zwang?

cesare schrieb:Richtig. Wobei auch Männer einen Busen bekommen können oder bisweilen größere Brüste haben als Frauen. Die dürfen ja dennoch gezeigt werden, werden von Facebook nicht zensiert. Und ich persönlich finde eine trainierte männliche Brust attraktiv und eine weibliche so gar nicht. Und das als Mann. Das ist aber meine eigene Verantwortung nicht zu starren, das Gegenüber nicht verlegen zu machen. Wenn ich das schaffe, dann schaffen das auch andere Menschen, egal welche Körper sie umgeben und ob sie sich davon angesprochen fühlen oder nicht

Naja, da musst du dich über Facebook aufregen. Wobei das ein Algorythmus ist, der eben vielleicht zu streng ist im bezug auf Pornographie. Ich weiß nicht ob der filter das klar so unterscheiden kann.

Und naja es ist wohl logisch das man die Merkmale des bevorzugten Sexualpartnerwahl schöner findet.

Und mit dem Starren etc, das läuft ja jetzt alles unter Sexueller Gewalt im Weitesten Sinn von daher ist das auch mal egal..

Und wie erwähnt die meisten präsentieren ihre Körperteile meist nicht in der öffentlichkeit.

cesare schrieb:So eine Gesellschaft will ich eigentlich, genau. Wo niemanden zu irgendwas gezwungen wird, weil ein Geschlecht zugeschrieben wird. Meine Mutter darf meinetwegen Bikinioberteil (meistens trägt sie eh Badeanzug) am Strand tragen, wenn sie ihre Brust nicht zeigen möchte. Weil das ihre Entscheidung ist. So wie es manche Menschen für sich entscheiden das Haar und den Hals zu verdecke

Wir reden hier im Thread aber eben nicht über Allgmeines Bedenken, Verdenken des Haares. Sonder wir bewegen uns doch mit dem Kopftuch ganz woanders, auch wenn einige meinen diese Emanzipierte Grund wäre vorgeschoben.

Fedaykin schrieb:Naja, da musst du dich über Facebook aufregen.

Das war nur n Beispiel. Männer dürfen ihren Busen überall zeigen, Frauen nicht. Das meinte ich.


Und das hier verstehe ich nicht, da ist wohl einiges n bisschen durcheinander gekommen;

Fedaykin schrieb:Wir reden hier im Thread aber eben nicht über Allgmeines Bedenken, Verdenken des Haares. Sonder wir bewegen uns doch mit dem Kopftuch ganz woanders, auch wenn einige meinen diese Emanzipierte Grund wäre vorgeschoben.

cesare schrieb:Das war nur n Beispiel. Männer dürfen ihren Busen überall zeigen, Frauen nicht. Das meinte ich.

Die Männliche Brust ist kein Sexuelles Merkmal. Ebensowenig wie Haare.

Aber Grundsätzlich reden wir hier ja nicht über Frauen die ihre Haar verhüllen weil Männer sich gewöhnlich daran Aufgeilen. Zumindest in unserem Kulturkreis sehr selten. Von daher wäre dann auch die Form der Haarverhüllung doch nicht unbedingt Deckungsgleich mit einer religiös induzierten Verhüllung..

soweit sehe ich da eben eine schönfärberei.

Fedaykin schrieb:Die Männliche Brust ist kein Sexuelles Merkmal.

Sagst du.

cesare schrieb:Sagst du.

Tja fühl dich Diskrimiert, aber ca 90% der Menschheit sind Heterosexuell

Wobei ich auch nur sehr wenig Männer kenne die in der öffentlichkeit Oben Ohne Rumlaufen.
aber wie schön das du am wesentlich vorbeigegangen bist.

cesare schrieb:Aber das ist nicht so; manche emanzipieren sich nicht trotz, sondern mit Hijab, als "Woman of Color" oder "Frau mit Einwanderungsgeschichte" oder "Sichtbare Muslima" etc.

Was in aller Welt ist denn emanzipativ daran, sich mit irgendeiner Identität zu schmücken, die man auch von jedem Identitären zugewiesen bekäme, wenn die im Plenum über den Phänotypen des Germanen diskutieren??
Das ist höchstens ein Zeichen dafür, dass man es mit seinem Relativismus und seinem Identitätenwahn zu einem "linken" Ethnopluralismus gebracht hat.

Da haben wir noch gar nicht darüber geredet, dass das auch jeder Islamist beklatschen würde.

cesare schrieb:, sondern auch ein Ausdruck einer gewissen Spiritualität,

Superemanzipativ.

cesare schrieb:oder eine Identität die nichts mit Spiritualität zu tun haben muss etc.

Ja, traditionalistische und nationalistische Identitäten sind das oder eine Gegenidentität zum "Westen", die im schlimmsten Falle zu einer fundamentalen Ablehnung von Demokratie und Humanismus führen, weil ja Inhalte eh keine Rolle spielen.
Superemanzipativ.

cesare schrieb:Oft gewöhnen Leute sich an das so zu tragen, weil es ihre Vorbilder tun- und sie machen sich gar nicht so große Gedanken darüber, bis sie von außen mit Abwehr konfrontiert werden.

Superemanzipativ.

Bitte nenn mir mal irgendwas daran, was man entfernt als progressiv bezeichnen könnte.

cesare schrieb:Das gibt es aber auch in der westlichen, säkularen Gesellschaft. Wenn ich (männlich gelesen) hier ein Foto meiner Brust poste, oben ohne über den Ku'damm schlendere oder auch nur in Badehose im Freibad liege, passiert halt nichts. Entscheidet sich eine Frau dazu das zu tun, wird sie gesperrt, verhaftet, belästigt und / oder raus geworfen.

Wie im Iran. :) Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt. Männer dort dürfen das hingegen. Da ist der Kopf neutral.

Ist das dein Ernst?

Du tust so, als würde man sich hier die Brüste halt bedecken und dafür mit offenen Haaren herumlaufen und im Iran dann eben die Haare bedecken und dafür oben ohne durch die Weltgeschichte laufen.
Die einen sehen halt das als sekundäre Geschlechtsmerkmale an und die anderen das....

Das ist aber eine absurde Falschdarstellung. Im Iran läuft ganz sicher keine Frau oben ohne durch die Gegend, da wird kein Bein und kein Arm gezeigt und auch kein Auschnitt und die Kleider müssen luftig genug sein, damit sie keine Körperkonturen abzeichnen.
Das ist ein wesentlich größer Eingriff in persönliche Freiheiten und die Möglichkeit, sich auszudrücken und nicht die "islamische" Spielart eines Bikini.

Die mögliche Repression dann gleichzusetzen finde ich sogar geradezu bösartig. Wenn ich mich jetzt oben ohne vor die Haustür stelle, nimmt mir weder irgendeine Sittenpolizei mein Auto weg noch muss ich mir Gedanken darüber machen, ob meine Familie auf den Gedanken kommt, einen Lynchmob zu bilden. Mich wird auch niemand festnehmen.
Es ist längst möglich, in durchsichtigen Oberteilen durch die Gegend zu laufen oder im Schwimmbad oben ohne herumzuliegen, daran stören sich höchstens erzkonservative Menschen oder welche mit gestörter Sexualmoral.
Das mag vllt noch als "nuttig" gelten aber es mit dem Iran zu vergleichen, ist vollkommen lächerlich.

Männern ist es hingegen deiner Darstellung ebenfalls nicht möglich, den ganzen Tag oben ohne herumzulaufen, blöde Blicke würden die ebenfalls ernten und sie könnten damit nicht arbeiten überwiegend, gewisse Lokalitäten betreten usw.
Glaubst du im Iran muss sich ein Mann ein Kopftuch aufziehen, wenn er in der Bank arbeitet?

Dann könnte man noch über die ganz objektiven biologischen differierenden Tatsachen reden, die bei Haaren nicht ganz so nachweisbar sind, aber dazu wurde ja schon etwas gesagt.

cesare schrieb:Der Vergleich hinkt nur, wenn du die westliche Sicht; "Haar neutral"/ "Brust binär" zur allgemein gültigen Norm machst.

Und ich argumentiere nicht dafür Geschlechtergrenzen noch enger zu ziehen, dreh mir das jetzt bloß nicht so hin.

So ist das in der Subjektiven Betrachtung relativ; was sind Geschlechtsmerkmale, was ist am Körper neutral;

Ne, der hinkt an allen Ecken und Enden und man müsste ihn quasi mit dem Hammer passend schlagen, um diesen relativistischen Quark aufzuführen, wo Aussagen nur noch nach der Identität des Vortragenden beurteilt werden und Inhalt keine Rolle mehr spielt.

cesare schrieb:Und natürlich kannst du so argumentieren. Das ist aber letztendlich reaktionär. Denn; Wir befinden uns in einer Gesellschaft die demokratisch aushandelt. Vieles hat sich im "Westen" liberalisiert. Frauen dürfen Hosen tragen, Soldatinnen werden, beim Reiten je ein Bein auf einer Seite des Tieres haben... das war alles mal anders. Im Westen. Der Diskurs wird ja durch seine Bewohner*innen ausgetragen und das sind eben auch Muslime oder Menschen die muslimisch geprägt sind.

Natürlich kannst du dann sagen "die müssen sich uns anpassen". Das wäre aber völkisch. Denn jemand der seit drei Generationen hier lebt, hat mit Sicherheit nicht weniger Recht den Diskurs mitzugestalten wie du und ich.

Jetzt sind hier Muslime und muslimisch geprägte Menschen die etwas für sich fordern.

Was genau fordern die denn, was jetzt nicht möglich ist?

Und beantworte mal bitte diese Frage in dem Kontext und streich die Worte "kulturell" und "westlich":

Fedaykin schrieb:Die Frage ist ob alle Kulturellen STandpunkte gleichwertig zu sehen sind, oder ob der Westliche Standpunkt, der Liberale der auch die Allgemeinen Menschenrechte hervorgebracht hat der besser Standpunkt ist im verglech zu einer 1200 Jahre Alten Religionstandpunkt.

Aufklärung und Univeralismus auf den Müllhaufen der Geschichte?

Fierna schrieb:Es ist längst möglich, in durchsichtigen Oberteilen durch die Gegend zu laufen oder im Schwimmbad oben ohne herumzuliegen, daran stören sich höchstens erzkonservative Menschen oder welche mit gestörter Sexualmoral.

Nee, ist längst wieder rückläufig. Das "oben ohne" im Schwimmbad war mal von 1976 bis ca. 2000, danach wurde wieder mehr und mehr das Oberteil angezogen. Die letzte Barbusige sah ich in der Öffentlichkeit vor 5 Jahren.

Hat aber nichts mit wieder mehr konservativ zu tun, sondern ist wohl eher eine Umkehrung eines einstigen Modetrends.

Realo schrieb:Nee, ist längst wieder rückläufig. Das "oben ohne" im Schwimmbad war mal von 1976 bis ca. 2000, danach wurde wieder mehr und mehr das Oberteil angezogen. Die letzte Barbusige sah ich in der Öffentlichkeit vor 5 Jahren.

Anekdoten sind wie immer kein Statistisches Mittel

@Realo

Wie auch immer...selbst wenn wir mal annehmen, ich würde konsequent festgenommen, wenn ich meine Brüste irgendwo zeige, ist der Vergleich immer noch absurd.

Fedaykin schrieb:Annekdoten sind wie immer kein Statistisches Mittel

Sischa sischa. Wärs nur in Mann heim könnte man das ja auf eine örtliche Spezifizität zurückführen, ist aber nicht nur an anderen Orten ebenso, sondern in der gesamten westlichen welt. Aber wer nie ins Schwimmbad, an einen Strand oder Baggersee geht, muss das natürlich für eine persönliche Anekdote (hat nix mit Anne zu tun) halten.

Realo schrieb:ärs nur in Mann heim könnte man das ja auf eine örtliche Spezifizität zurückführen, ist aber nicht nur an anderen Orten ebenso, sondern in der gesamten westlichen welt.

Na da geht ja einer alle Freibäder ab. Sorry wie gesagt wenn du da Quoten hast wieviele Frauen in der Westlichen Welt am Strand oder Freibad mal die Brüste freilegen.. kannst du das verlinken.

auch das ist am wesentlichen vorbei, da hat Whoracle mal wieder recht.

Realo schrieb:ber wer nie ins Schwimmbad, an einen Strand oder Baggersee geht, muss das natürlich für eine persönliche Anekdote (hat nix mit Anne zu tun) halten.

Ist es doch, anbei finde ich das unheimlich wie sehr du an diesen Orten auf der Suche nach Oben Ohne bist...

Fedaykin schrieb:Na da geht ja einer alle Freibäder ab.

Ach, einmal im Jahr fahr ich auch in Urlaub. :D

So viel zu diesen kleinen OT-Intermezzo

Realo schrieb:Ach, einmal im Jahr fahr ich auch in Urlaub. :D

So viel zu diesen kleinen OT-Intermezzo

Und damit macht er einen Busenstatistik für die ganze Westliche Welt..

das erklärt vieles, unter anderem warum NC gar nicht so verkehrt sind.

Kann aber auch an anderen Vorgängen der Letzten Jahre in Freibädern liegen.

cesare schrieb:Erwachsene sind sehr wohl in der Lage ihrem Körper Dinge zuzumuten, die offensichtlich schaden, oder eine Verletzung darstellen. Sei es nun Fetisch, Schmuck, Rauchen etc.

Schon, doch es wurde doch von westlich gesellschaftlicher Akzeptanz gesprochen.

In Multi-Kulti Deutschland leben nicht nur Deutsche, sondern Migranten aus unterschiedlichsten Ländern.

Sie alle bringen ihre Religion, Tradition usw. mit.
Wir als Gesellschaft u. natürlich der Staat schreiben Kinderschutz gross.
Jedoch fühlen sich Migranten, die gewisse (religiöse) Traditionen pflegen, in Ausübung dessen eingeschränkt oder gar benachteiligt, wenn das die breite Masse unakzeptabel findet.


Es ist eben nicht immer leicht oder durchführbar, einen Konsens zu finden.

borabora schrieb:Es ist eben nicht immer leicht oder durchführbar, einen Konsens zu finden.

Da geht es nicht um Konsens, sondern um die Wahrung bestimmter Grundrechte. Da die Ausübung der Religion als solches nicht beschränkt wird, gibt es da gar nix zu beanstanden.

paranomal schrieb:Da geht es nicht um Konsens, sondern um die Wahrung bestimmter Grundrechte. Da die Ausübung der Religion als solches nicht beschränkt wird, gibt es da gar nix zu beanstanden.

Och, dann haben wir ja Religon contra, Religionsfreiheit, contra Körperlicher Unversehrtheit usw.

von daher kollidierne die Rechte je nachdem schon. Also nicht alle möglichen Religionen würden frei ausübbar sein.

Und doch bzgl welche Brauchtum, Kulthandlungen, Gesetzesauffassung eine Multikulturelle Gesellschaft zulassen will geht es schon um Konsens, zb Geschlechtertrennung usw.

Genauso ist es ;)
Und deshalb darf der "westlichen Gesellschaft" kein Strick gedreht werden, sie sei intolerant oder sonstwas ;)

Ist der Sache auch alles Andere als dienlich und so würden etwaige Konflikte nur noch verschärft.

Fedaykin schrieb:Och, dann haben wir ja Religon contra, Religionsfreiheit, contra Körperlicher Unversehrtheit usw.

von daher kollidierne die Rechte je nachdem schon. Also nicht alle möglichen Religionen würden frei ausübbar sein.

Soweit ich weiß bezieht sich die Religionsfreiheit nur auf die Ausübung der Religion. Da es sich hier aber eher um eine Tradition und keinen festen Bestandteil der Religion handelt, sehe ich da deutlich weniger Probleme als bei bestimmten Formen der religiösen Beschneidung, etc.
Generell zeigt sich hier der Nachteil der Religionsfreiheit gegenüber der Befreiung von Religion.

paranomal schrieb:Soweit ich weiß bezieht sich die Religionsfreiheit nur auf die Ausübung der Religion. Da es sich hier aber eher um eine Tradition und keinen festen Bestandteil der Religion handelt, sehe ich da deutlich weniger Probleme als bei bestimmten Formen der religiösen Beschneidung, etc.
Generell zeigt sich hier der Nachteil der Religionsfreiheit gegenüber der Befreiung von Religion.

Bei solchen Fällen wo die Religion ziemlich negativ wirkt durchaus. Jetzt kann Religion natürlich auch Positiv wirken. Aber das ist eben abhängig von der Religion.

Fedaykin schrieb:Aber das ist eben abhängig von der Religion.

Eher von der Form der Institutionalisierung und der Interpretation.