Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

@ ElCommadante

Hast nen kleinen Fehler gemacht: Nicht <delete/>,sondern
</delete> ;)

"Nun kommen manche wieder und sagen: "Aber wenn es denKonzernen
gut geht und sie das "richtige" Konzept gefunden haben, geht es den Menschengut!".

Sogar das ist falsch und das zeigt sich in der heute so ausgeprägten Formdes
Kapitalismus. Trotz steigendem Profit werden mehr und mehr Menschen entlassen, ausreiner
Profitgier, Lohndumping entsteht, die Unternehmen gehen ins Ausland wo sieMenschen für
Hungerlöhne oder sogar (die billigste Variante) Kinder beschäftigenkönnen, es
interessiert nicht, ob es im Stammland genug Leute gibt, die beschäftigtwerden könnten.
Das macht euer toller Wettbewerd, solche Auswüchse treibt er !"

Ja, das hast du
recht. Aber dieser dem Kapitalismus selbst zugrunde liegenderDeterminismus wird auch
letztendlich für dessen Zusammenbruch sorgen, hoffe ichzumindest. Dies bedeutet
natürlich nicht, dass wir Linken einfach nur abwarten solltenbis dies eintrifft, da der
Kapitalismus äußert anpassungsfähig bzw adaptationfähigist, wie die Geschichte zeigt.

Ups, ausversehen gelöscht. Nicht <delete/>, sondern </delete>.^^

Ach Mist. So führt er den Befehl ja aus. :D

ElComandante


Auf der einen Seite gibt es die soziale Marktwirtschaft. DerStaat greift ein um ein Marktversagen zu verhindern. Auf der anderen Seite gibt es dieDifferenz zwischen Wahrnehmung und Realität in "Kommunistischen" Staaten.
Armut undObdachlosigkeit gibt es auch hier - bisher konnte kein Beweis erbracht werden, dass dasnicht so ist und daher nehme ich mir das Recht heraus davon auszugehen, bis das Gegenteilbewiesen ist.

Dein Problem ist, dass du Äpfel mit Birnen vermischt.
EinUnternehmen welches Arbeitsplätze streicht arbeitet effektiver ohne diese Arbeitsplätze.Es geht hier um Gewinnmaximinerung. Mit Subventionen von oben kann man das z.B.verhindern und lenken. Natürlich ist das für den einzelnen tragisch, keine Frage.

Was du nun verlangst (und was der Sozialismus macht) ist, trotzdem weitere Arbeiterzu beschäftigen via Planwirtschaft, obwohl es ineffizient ist. Man verschwendet alsoHumankapital! Man schreibt vor was produziert werden soll usw. auch wenn die Leute evtl.dem Betrieb nichts nützen.
Es verwundert daher nicht sehr, dass diese Wirtschafteindeutig unterlegen war. Beispiel Landwirtschaft in der Sowjetunion.
Der Sinn müssteviel mehr sein, sie dort zu beschäftigen wo sie gebraucht werden, das ist für vieleungelernte leider nicht so einfach.
Da gibt es also nix zu widerlegen. DieAlternative ist Ineffizienz. Vielmehr müsste eine soziale Marktwirtschaft auch die"schwachen" tragen indem sie die Gelder der starken einkassiert und das geschieht ja,zumindest in sofern, dass wir hier ein sehr gutes Gesundheitssystem haben, Pflege unddass die Armen etwas zu beißen haben - betrachtet man die Situation weltweit ist dasnicht oft der Fall. Im Vergleich zur Ausgangslage kann es also so schlecht nicht sein.

@elcommandante
Warum soll ich deine Aussage widerlegen? Es ist doch unbestritten, daßder Kapitalismus keineswegs perfekt ist und daß er seine Probleme hat. Dennoch ist eswidersinnig, einen theoretischen Sozialismus oder gar Kommunismus mit dem realexistierenden Kapitalismus vergleichen zu wollen, andersherum wäre es doch auch in deinenAugen nicht korrekt, oder?

Du sagst, daß die realen historischen Fakten desSozialismus hier nichts zur Sache tun, aber wenn du von einer rein theoretischenBetrachtung ausgehen willst, solltest du das dann nicht auch in der Sicht auf denKapitalismus tun, ohne dessen reale Probleme mit hineinzuziehen?

Anscheinend imGegensatz zu dir habe ich den real vegetierenden Sozialismus der DDR miterleben dürfenund bin überhaupt nicht verwundert, daß der Laden zusammengebrochen ist...

Ich finde es absolut schwachsinnig das man in allmy Nazis so schnell rauswirft aberMenschen die Mao gutheisen akzeptiert... Mao hat glaub ich sogar auf längere Sich mehrMenschen auf dem Gewissen als Hitler!

@ Aniki

Den Kapitalismus gibt es aber nun mal länger als er es verdient hat under hatte Zeit genug seine Funktionsfähigkeit zum Wohle der Gesellschaft unter Beweis zustellen. Diese Zeit hatte der Kommunismus noch nicht! Deshalb bleibt mir im Bezug auf dieLehren die ich vertrete keine andere Wahl, als von theoretischen Betrachtungenauszugehen. Warum im Bezug auf den Kapitalismus nicht ankreiden, was offensichtlich ist ?

Wie gesagt, die Verhältnisse in vergangenen sozialistischen Systemen hängen vonviele Faktoren ab, aber mir fehlt jetzt irgendwie der Nerv, darauf weiter einzugehen.

@Ungläubiger

Ich hoffe auch, dass der Kapitalismus für seinenZusammenbruch sorgen wird bzw. bin mir da ziemlich sicher. Es ist jedoch leider nichtmöglich in der heutigen Welt auf den Sozialismus/Kommunismus umzusteigen, dies würdegenauso Opfer verlangen, wie es die vergangenen Revolutionen taten. Die Entwicklung desKapitalismus ist eine Notwendigkeit, ohne die es keinen Kommunismus geben wird, derKommunismus als Krönung menschlichen Zusammenlebens, jedoch erst nach der vollständigenEntwicklung und schließlich nach dem Scheitern des zum selbigen verdammten Kapitalismus.

@Xedion65

"Was du nun verlangst (und was der Sozialismus macht) ist,trotzdem weitere Arbeiter zu beschäftigen via Planwirtschaft, obwohl es ineffizient ist.Man verschwendet also Humankapital! Man schreibt vor was produziert werden soll usw. auchwenn die Leute evtl. dem Betrieb nichts nützen."

Das ist in der Tat ein Problemund mir fällt zu dieser Stunde jetzt keine passende Antwort ein.

"Vielmehrmüsste eine soziale Marktwirtschaft auch die "schwachen" tragen indem sie die Gelder derstarken einkassiert[...]"

Das ist richtig! Genau das funktioniert jedoch imKapitalismus nicht!
Du hast insofern recht, es geschieht teilweise. Trotzdemexistiert eine wachsende Ungleichheit und der Rückschritt, wenn es um die sozialenLeistungen geht, hat bedingt durch die wachsenden Freiheiten, die die Kapitaleigener(Ausbeuter) in unserer Gesellschaft genießen, bereits begonnen. So kann es nichtfunktionieren.

weil dies ein deutsches forum ist und entsprechend sensibilisiert

n.i.n.

@ secret

@The.Secret

Was hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun ?

ElComandante

Ist diese Ungleichheit größer als in anderen Systemen? MeinerAnsicht nach nicht. Das Machtgefälle zwischen Obrigkeit und Bevölkerung ist immergegeben, mit dem Unterschied, dass es im Kapitalismus fließend ist.

Die Obrigkeit im Sozialismus ist das Proletariat, kein Machtgefälle. Einsolches entstehtnur in unvollkommenen Systemen dieser Art, durch menschliche Unfähigkeit zu gerechtem undselbstlosem Zusammenleben oder mangelndem Willen dazu.

"Den Kapitalismus gibt es aber nun mal länger als er es verdient hat und er hatte Zeitgenug seine Funktionsfähigkeit zum Wohle der Gesellschaft unter Beweis zu stellen. DieseZeit hatte der Kommunismus noch nicht!"

Oh, wie lange hat es denn eineGesellschaftsordnung "verdient" zu existieren? Ist es nicht so, daß der Kapitalismusimmer noch existiert, weil er nun mal trotz all seiner Probleme am besten funktioniert?Etwas, was man dem Sozialismus nun gar nicht zugestehen kann?

ElComandante

Ein System, welches real nicht existent ist, ist kein gutes System.Wenn wir Menschen es nicht umsetzen können, dann ist der beste Plan nur eine Farce.
Du schreibst ja selbst, es ensteht nur in unvollkommenen Systemen dieser Art. Hierbeivergleichst du aber den vollkommenen Sozialismus mit dem unvollkommenen (aber existenten)Kapitalismus.

"Die Obrigkeit im Sozialismus ist das Proletariat, kein Machtgefälle."

Ach komm, mach dich nicht lächerlich! Die Obrigkeit im Sozialismus ist das Politbüround die ganze "Elite", die dazugehört! Mach dich doch mal kundig über den Sozialismus,wie er REAL war!

Ebene nicht ! Der Kapitalismus existiert immer noch, weil die Macht des Kapitals undsomit die Macht der Ausbeuter zu groß ist (und natürlich auch, weil die Lehren Marx'undEngels zum Teil durch Propaganda und natürlich durch fehlgeschlagene "Versuche" einfalsches Bild in den Köpfen der uninformierten Leute erzeugt haben). Zudem sind es keinedummen Leute, sie verstehen es ihren Reichtum mit Händen und Füßen zu verteidigen, seienes auch die fraglichsten aller Methoden (Attentate, organisierte Putsche, Kriege usw.).


"Etwas, was man dem Sozialismus nun gar nicht zugestehen kann?"
Gestehdir doch endlich ein, dass: 1. Der Aufbau eine sozialistischen Systems in einerüberwiegend kapitalistischen Welt so gut wie unmöglich ist
und 2. die vorangegangenenModelle meist nichts mit den Kernlehren zu tun hatten, aber das wurde hier ausreichenderläutert. Ignorier doch nicht schon bereits festgestellte Dinge.

"Ach komm, mach dich nicht lächerlich! Die Obrigkeit im Sozialismus ist das Politbüro unddie ganze "Elite", die dazugehört! Mach dich doch mal kundig über den Sozialismus, wie erREAL war!"

Ich vertrete nicht den Pseudo-Sozialismus/Kommunismus wie er in derWelt betrieben wurde. Anscheinend weißt du nicht, was Marx'Aussagen wirklich meinen, weildu sie nicht gelesen hast. Ich will eigentlich nicht persönlich werden, aber du zwingstmich dazu.

"Hierbei vergleichst du aber den vollkommenen Sozialismus mit dem unvollkommenen (aberexistenten) Kapitalismus."

Du meinst ein vollkommener Kapitalismus istgesamtgesellschaftlich vorteilhafter für die Masse der Bevölkerung ?
Wenn ja, dannerläutere mir dein Vorstellung davon, wie ein vollkommener Kapitalismus funktioniert.

Was hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun ?<<

Darum geht es doch indiesem Threath? Darum das sich immer mehr Kommunisten hier rumtreiben und mao und cosogar für gutheisen.

ElComandante

Ich mag Verschwörungstheorien nicht und daher bin ich für solcheAusbeuter Geschichten auch nicht zu haben. Diese "Ausbeuter" sind letztendlich genausoMenschen, TEIL DER BEVÖLKERUNG.
Es gibt nun ein funktionierendes, aber nichtperfektes System, den Kapitalismus.
Die Tatsache allein, dass bisher jeder Versuchder Vergangenheit gescheitert ist, ist meiner Ansicht nach Grund genug skeptisch zu sein,da muss man nicht uninformiert sein. Das liegt einfach daran, dass es auf dem Papier gutaussieht, in der Realität aber kläglich versagt hat. Dass die Modelle nichts mehr mit denKernlehren zu tun hatten GEHÖRT ZUM VERSAGEN DAZU. Ich werte es auch als Versagen desSozialismus wenn die Leute ihn früher missbraucht haben, um ihre eigene Ideologiedurchzusetzen. Das scheint immer wieder zu passieren.

Weiterhin schreibst du,dass man den Sozialismus in einer kapitalistischen Welt kaum umsetzen kann, womit du dichja eigentlich schon selbst widerlegst. Das System ist also momentan nicht umsetzbar,womit es vorerst Scifi bleibt und sich genau das bestätigt was alle Kritiker hierbehaupten. Auf dem Papier schön aber in der Realität nix :)