Migrantengewalt in Deutschland

@rhapsody3004

Also den Ausdruck jedermannsrecht gibt es im deutschen Strafrecht nicht. Nothile ist Nothilfe, 127 STPO ist eben eine vorläufige Festnahme. Du hast den 127 ins Spiel gebracht und der verlangt eben besondere Vorraussetzungen und Maßnahmen. Deswegen ist meines Erachtens 127 fehl am Platz

SophiaPetrillo schrieb:Wenn mich jemand so angreifen würde, dass ich um meinen Leib und mein Leben fürchten müsste, würde ich den Tod des Angreifers in Kauf nehmen. Punkt!

Exakt, das tut ja der Angreifer auch.
Sein Weg, Seine Entscheidung.

@THX1138

Bei ner mormalen Prügelei sind zu meiner Zeit beide Ihres Weges gegangen, wenn ich aber jemanden auds Glesbett hauen würde und der würde vom Zug erfasst werden, dann nicht, sorry.

cejar schrieb:Also den Ausdruck jedermannsrecht gibt es im deutschen Strafrecht nicht

Richtig.

Dennoch zählen u.a. Notwehr (für sich selbst) als auch Nothilfe (für jemand anderen) als auch die vorläufigen Festnahmen einmal nach der StPO und dann auch nochmal nach dem BGB zu den Jedermannsrechten, weil zu diesen Rechten jedermann befugt ist/wäre - so fern die jeweiligen Voraussetzungen vorliegen würden.

cejar schrieb:Deswegen ist meines Erachtens 127 fehl am Platz

Also Vorfall mit dem Zug könnte ich mir schon vorstellen, dass auch die Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme nach 127 StPO vorgelegen haben könnten. Nachdem man bspw. Nothilfe für die Frau geleistet hätte.


So wird es sich aber wahrscheinlich eh nicht abgespielt haben. Nothilfe wurde im Zug noch geleistet und dann ja, keine Ahnung was dann noch genau passiert sein könnte - noch im Zug als auch dann später bei Halt auf dem Gleis.

Dennoch hätten die Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme vorliegen können.

cejar schrieb:Bei ner mormalen Prügelei sind zu meiner Zeit beide Ihres Weges gegangen, wenn ich aber jemanden auds Glesbett der hauen würde vom Zug erfasst werden, dann nicht, sorry.

Wer haut jemanden aufs Gleisbett?
Und wo war da ne "normale" Prügelei in dem Kontext?

Wenn irgendwer jemanden anderen angreift und Gegenwehr bekommt muss er mit allem rechnen, und wenn derjenige nach der Gegenwehr so "verwirrt" ist dass er auf seiner Flucht ins Gleisbett läuft...nu, wem kümmerts, da hätte er sich vorher Gedanken drum machen sollen was er einstecken kann.

cejar schrieb:Bei ner mormalen Prügelei sind zu meiner Zeit beide Ihres Weges gegangen, wenn ich aber jemanden auds Glesbett hauen würde und der würde vom Zug erfasst werden, dann nicht, sorry.

Aber ist man in solchen Situationen denn so rational und überdenkt jeden einzelnen Handgriff? Ich möchte meinen vieles passiert ja im Affekt. Selbst ein einfaches Wegschubsen kann tödlich enden. Daher kann man in Bezug auf Bahnsteige/Gleise nur selbst handeln und zumindest dafür sorgen das man möglichst weit weg steht. Ich glaube das bekäme ich in dem Moment sogar hin. Ich schaue jetzt schon beim warten auf die Bahn, dass ich nie zu dicht am Gleis stehe, ebenso bei Straßen.

Star-Ocean schrieb:Aber ist man in solchen Situationen denn so rational und überdenkt jeden einzelnen Handgriff? Ich möchte meinen vieles passiert ja im Affekt.

Der war doch nie in so einer Situation wo von jetzt auf gleich alles anders ist und das Adrenalin die Macht übernimmt, Tunnelwahrnehmung und Überlebenskampf....

Der fasselt ja davon mal in seinem Büchlein nachzusehen was erlaubt ist;)

Tatsächlich läuft dann ein (trainierter) Automatismus ab - den Gegner Kampfunfähig machen. Punkt.

SophiaPetrillo schrieb:Wenn mich jemand so angreifen würde, dass ich um meinen Leib und mein Leben fürchten müsste, würde ich den Tod des Angreifers in Kauf nehmen. Punkt!

Dann dürfest Du es auch, Notwehrexzess aus Furcht ist nicht strafbar. Aber man müsste in diesem konkreten Fall schon nachweisen, dass man um sein Leben fürchten musste.

Es gibt sogar den Fall - Palliativ Notwehr - bei dem Du keine Strafe aufgrund einer Verteidigung zu der es gar keinen Anlass gab zu erwarten hast da es gar keine Notwehrsituation bestand und Du Dich nur in der Einschätzung geirrt hast.

Aber - das Thema Notwehr bringt Jahr für Jahr tausende Jurastudenten zum Schwitzen, es ist nicht so einfach wie es scheint. Nichtsdestotrotz bekommst Du in der Regel keine Probleme wenn Du Dich verteidigst, auch bis zum Tod wenn Du um Dein leben fürchten musst. Wenn Du aber einer Dame, die Dir mit dem Krückszock droht einen heftigen Faustschlag versetzt so dass Sie Hirnblutungen erleidet und stirbt, dann musst Du dem Richter schon erklären, warum derr Faustschlag das geeignetere Mittel als weglaufen gewesen wäre.

cejar schrieb:Palliativ Notwehr

Putativnotwehr heißt das.


Ja, stimmt. Hast absolut recht.

cejar schrieb:Wenn Du aber einer Dame, die Dir mit dem Krückszock droht einen heftigen Faustschlag versetzt so dass Sie Hirnblutungen erleidet und stirbt, dann musst Du dem Richter schon erklären, warum derr Faustschlag das geeignetere Mittel als weglaufen gewesen wäre

Jups.

Denn es heißt ja schließlich: erforderliche (nicht anders abwendbare) ....


Nicht anders abwendbar dürfte bei deinem Fallbeispiel oben in Zweifel gezogen werden.

@THX1138

Wenn Du immer noch nicht schnallst, das es eben rechtliche Regelungen gibt, dann ist es eben Dein und nicht mein Problem. Ich muss auch nicht in mein Buch schauen, ich habe das mal studiert, aber ich sollte zumindest wissen, wann eine Notwehrlage vorbei ist oder wie weit ich gehen darf. oder zumindest hinterher nicht jammern wenn ich in der Hitze des Gefechts übertrieben habe und beispielsweise den Angriff nicht nur abgewehrt habe, sondern dem Angreifer danach noch den Schädel eingetreten habe.

@rhapsody3004
Natürlich heisst das Putativnotwehr, wie mein Handy palliativ raus machte er keine aahnjng

rhapsody3004 schrieb:Putativnotwehr heißt das.

Das ist aber wirklich schwer nachzuweisen, stelle dir vor ein Kunde im Supermarkt hört das laute Platzen einer Tüte Chips hinter sich, gleichzeitig schreit jemand Anderes vor Schreck und der Kunde greift nach einer Glasflasche in der Annahme, es handele sich um Schüsse dreht sich um und schlägt auf den Tütenknaller ein, der dann zu boden fällt und anschließend verblutet.

Wie soll der Kunde jetzt beweisen, dass er sich geirrt hatte, da will ich kein Richter sein.

cejar schrieb:Wenn Du immer noch nicht schnallst, das es eben rechtliche Regelungen gibt, dann ist es eben Dein und nicht mein Problem. Ich muss auch nicht in mein Buch schauen, ich habe das mal studiert, aber ich sollte zumindest wissen, wann eine Notwehrlage vorbei ist oder wie weit ich gehen darf. oder zumindest hinterher nicht jammern wenn ich in der Hitze des Gefechts übertrieben habe und beispielsweise den Angriff nicht nur abgewehrt habe, sondern dem Angreifer danach noch den Schädel eingetreten habe.

Es gibt nen Haufen rechtlicher Regelungen, und wohl noch mehr Menschen die das null interessiert, schnallst Du das nicht?

Und mich interessieren die auch nicht wirklich wenns um Leib und Leben geht, konkret, hier und jetzt.

Du kannst ja gerne Deine Paragraphen zitieren in so ner Situation oder Dich darauf berufen, oder auch "danach" wennst es überlebt hast oder so.

Theorie vs. Praxis.

Niemanden scheren Deine Gesetzestexte, sonst hätten wir doch ne bessere Welt wenn die was ändern könnten, nicht?

THX1138 schrieb:Exakt, das tut ja der Angreifer auch.
Sein Weg, Seine Entscheidung.

Genau, das ist der Punkt. Wer etwas herausfordert, muss mit den Konsequenzen leben.

cejar schrieb:Aber - das Thema Notwehr bringt Jahr für Jahr tausende Jurastudenten zum Schwitzen, es ist nicht so einfach wie es scheint. Nichtsdestotrotz bekommst Du in der Regel keine Probleme wenn Du Dich verteidigst, auch bis zum Tod wenn Du um Dein leben fürchten musst. Wenn Du aber einer Dame, die Dir mit dem Krückszock droht einen heftigen Faustschlag versetzt so dass Sie Hirnblutungen erleidet und stirbt, dann musst Du dem Richter schon erklären, warum derr Faustschlag das geeignetere Mittel als weglaufen gewesen wäre.

In meinem Fall wäre es ganz einfach. Ich bin eine zierliche kleine Frau, die im Notfall (Angriff von einem körperlich überlegenen Mann) vielleicht eine Waffe (Messer oder Schießeisen (ich kann schießen und auch treffen)) zur Hand hätte, dies auch ohne zu Zögern, einsetzen würde. Und nein, ich würde in diesem Fall nicht explizit auf die Kniescheibe schießen.

Natürlich würde ich nie, einer alten Dame etwas zu leide tun, egal, was sie tut, oder ob sie mit dem Krückstock fuchtelt. Das würde ich nicht als Bedrohung ansehen.

Es macht doch den Unterschied (wohl auch juristisch), ob eine Bedrohungslage gegeben ist oder nicht. Wenn sie aber gegeben ist, dann ist jedes Mittel als Notwehr recht.

@THX1138

In der Situation an sich ging es eben ja nicht um Leben und Tod. Natürlich ist es absolut daneben, wenn jmd versucht, eine Frau gegen ihren Willen zu küssen. Zurecht wurde er von Menschen davon abgehalten, gar kein Zweifel. Ob man sich aber dann mit mehreren Menschen gegen ihn in eine Prügelei begeben muss, nachdem die eigentliche Situation beendet wurde werden eben Richter beurteilen, weder ich noch Du. Aber, und da kannst Du Dir sicher sein - es wird eben genau betrachtet werden. Und, zumindest meiner Erfahrung nach, wird nicht jede Schlägerei als Situation auf Leben und Tod bewertet.

cejar schrieb:n der Situation an sich ging es eben ja nicht um Leben und Tod. Natürlich ist es absolut daneben, wenn jmd versucht, eine Frau gegen ihren Willen zu küssen. Zurecht wurde er von Menschen davon abgehalten, gar kein Zweifel. Ob man sich aber dann mit mehreren Menschen gegen ihn in eine Prügelei begeben muss, nachdem die eigentliche Situation beendet wurde werden eben Richter beurteilen, weder ich noch Du. Aber, und da kannst Du Dir sicher sein - es wird eben genau betrachtet werden. Und, zumindest meiner Erfahrung nach, wird nicht jede Schlägerei als Situation auf Leben und Tod bewertet.

Da stimme ich zu.

Die Frage ist halt wer diese "Schlägerei" ausgelöst hat.

Wer eine Schlägerei auslöst nimmt schwere Verletzungen und auch den Tod des Angegriffenen in Kauf, von daher ist jedes Mittel recht dies zu unterbinden.

cejar schrieb:Ob man sich aber dann mit mehreren Menschen gegen ihn in eine Prügelei begeben muss, nachdem die eigentliche Situation beendet wurde werden eben Richter beurteilen, weder ich noch Du.

Um eine Schlägerei da im Anschluss überhaupt irgendwie rechtfertigen zu können, hätte der Angreifer ja erneut zu einem rechtswidrigen Angriff mindestens wieder ansetzen müssen - nachdem der erste rechtswidrige Angriff auf die Frau erfolgreich durch Nothilfe unterbunden bzw. abgewendet wurde.

SophiaPetrillo schrieb:Es macht doch den Unterschied (wohl auch juristisch), ob eine Bedrohungslage gegeben ist oder nicht. Wenn sie aber gegeben ist, dann ist jedes Mittel als Notwehr recht

Rechtlich eben nicht. Schiesst Du als geübte Sportschützin dem Mann in den Kopf obwohl Du ihn auch durch Schüsse in andere Körperteile unschädlich machen könntest, wird zumindest geprüft, ob hier ein Exzess vorliegt, und aus welchen Gründen. Oder hättest Du ihn bereits durch Schüsse in die Beine gestoppt und gibst zur Sicherheut noch einen Schuss in den Körper hast Du tatsächlich ein Problem.

Aber ja, hast Du Furcht um Dein Leben und schiesst auf den Mann ser mit nem Messer auf dich zukommt und es wird ein Kopfschuss, dann wirst Du wohl eher kein Problem bekommen.

Aber wir gesagt, Notwehrrecht ist kompliziert und ich muss schon wirklich in meinem Kopf kramen um noch die alten Beispiele zu finden, die wir damals im Studium hatten. Ich habe kurz vorm ersten Staatsexamen aufgegeben, mir hat das BGB das Genick gebrochen, so daß ich nie praktisch als Jurist gearbeitet habe, sondern ich versuche mich an die Strafrechtsübungen zu dem Thema zu erinnern.

cejar schrieb:In der Situation an sich ging es eben ja nicht um Leben und Tod.

Das wissen wir doch gar nicht. Wir wissen doch nicht wie der sich auf dem Bahnsteig benommen hat? Vielleicht hat er da auch jemanden angegriffen?
Man muss wirklich die Ermittlungen abwarten, bevor man so tut als hätte sich grundlos ein Mob auf den Mann gestürzt.

cejar schrieb:Ich muss auch nicht in mein Buch schauen, ich habe das mal studiert

Dann solltest Du folgendes kennen:

Das Jedermannsrecht besagt, dass jeder Mensch einen anderen vorläufig „festnehmen“ kann, sofern dieser bei einer Straftat ertappt wird.

Quelle: https://www.anwalt.org/jedermannsrecht

cejar schrieb:Also den Ausdruck jedermannsrecht gibt es im deutschen Strafrecht nicht.

THX1138 schrieb:Wer eine Schlägerei auslöst nimmt schwere Verletzungen und auch den Tod des Angegriffenen in Kauf, von daher ist jedes Mittel recht dies zu unterbinden.

Das richtet sich nach den Regeln der Nothilfe. Wäre sonst Selbstjustiz. Und es nimmt auch nicht jeder, der eine Schlägerei anfängt, den Tod des anderen in Kauf. Sonst wäre das immer versuchter Totschlag.

cejar schrieb:Es macht doch den Unterschied (wohl auch juristisch), ob eine Bedrohungslage gegeben ist oder nicht. Wenn sie aber gegeben ist, dann ist jedes Mittel als Notwehr recht
Rechtlich eben nicht.

Stimmt. Das Mittel muß erforderlich sein, sprich es darf kein milderes zur Verfügung stehen.

vgl.:https://www.juraindividuell.de/artikel/rechtfertigungsgruende-teil-1-die-notwehr-nach-32-stgb/