Migrantengewalt in Deutschland

Johannes620 schrieb:Die Gesellschaft mochte nur Menschen die sich benehmen.

Ich hab mal gelesen das Verallgemeinerungen keine Wahrheiten sind. Und wenn ich darüber nachdenke, ob die Gesellschaft (also alle) wirklich so ist, wie du sagst, dann muß ich dem ganz klar eine Absage erteilen.

Schön wäre es natürlich, wenn sich jeder Mensch benehmen würde. Allerdings glaube ich, daß es dann wieder Leute geben wird, die der Ansicht sind daß eine Gesellschaft, wo sich alle benehmen, ihnen einfach zu langweilig und übermoralisch korrekt ist.

Dafür muß man eigentlich nur mal einen kurzen Blick in den Grünen-Thread werfen und lesen, daß den Grünen ihr gutes Benehmen oft vorgeworfen wird.

Johannes620 schrieb:Das Problem für viele, sie sehen sich nicht als Teil der Gemeinschaft (Hausbesitzer, Familie) sondern sehen unser Land nur als Versorgungsanstalt die ihnen und ihren Bedürfnissen zu dienen hat.

Sowas ist natürlich nicht schön, jedoch kann man dazu nur sagen: Willkommen im Leben, wo leider nicht immer alles Friede Freude Eierkuchen ist.

abberline schrieb:Nur reden wir ja hier nicht von solchen Menschen, sondern von Gewalttätern und Kriminellen

Und wenn die Kriminellen sich integrieren und unsere Sprache lernen sind wir dann vor ihnen sicher?

nilsm schrieb:Mir geht dieses Messen mit zweierlei Maß sowas von auf die Nerven!

Befreie Dich davon auf die Fehler anderer zu schauen und ich verspreche Dir ein entspannteres Nervenkostüm.

Johannes620 schrieb:Unsere Werte wie Gleichberechtigung, Weltoffenheit etc. haben alle hier Lebenden voll anzuerkennen.

Sollte man sowas vielleicht auch einmal der AfD und ihren Gesinnungsgenossen beibringen, um einer idealen Gesellschaft, wo sich fast alle benehmen können, ein Stück näher zu kommen?

peekaboo schrieb:Unsere Werte wie Gleichberechtigung, Weltoffenheit etc. haben alle hier Lebenden voll anzuerkennen.
Sollte man sowas vielleicht auch einmal der AfD und ihren Gesinnungsgenossen beibringen, um einer idealen Gesellschaft, wo sich fast alle benehmen können, ein Stück näher zu kommen?

Sicherlich, hat aber mit der Problematik der Gewalttäter nichts zu tun.

peekaboo schrieb:Und wenn die Kriminellen sich integrieren und unsere Sprache lernen sind wir dann vor ihnen sicher?
nilsm schrieb:

Nö, es gibt schon noch einiges mehr an Bringschuld (nicht nur für die Kriminellen😉) Sich zu benehmen, nicht kriminell zu werden und unsere Regeln anzuerkennen zb

shionoro schrieb:Wenn wir es schaffen wollen, Vergewaltigung zu bekämpfen, dürfen wir uns nicht der Illusion hingeben, Abschiebungen würden uns dabei helfen.

@shionoro

Das stimmt in der Absolutheit nicht. Abschiebungen können natürlich nur ein Baustein sein, aber sie sind ein wichtiger Baustein.
Das mit der Sozialarbeit ab Kindergarten: nix dagegen, das erreicht aber den bspw 35jährigen Asylbewerber aus Marokko nicht, weil der nicht in den Kindergarten geht.

shionoro schrieb:Die Frage ist, ob die derzeitigen Regelungen gut sind. Ich finde es unsinnig, neu Zugezogenen schlicht zu unterstellen, "sie wollen nicht dazugehören", wenn sie straftaten begehen. Mag sein, mag auch nicht sein, aber 'dazugehören wollen' kann eigentlich gar kein kriterium sein.

Aber klar doch. Wenn jemand sich darum bewirbt, dauerhaft hier zu leben, dann wird er die geltenden gesellschaftlichen Regeln befolgen müssen. Eine Vergewaltigung ist aber der Beweis, dass ihm das scheissegal ist. Und tschüss nach der Haft.
Und wenn jemand schwere gewaltstraftaten begeht, ist es auch schon sehr zu bezweifeln, dass er wegen seiner Liebe für Demokratie und Menschenrechte verfolgt wurde. Gewalttäter bedürfen auch keines besonderen Schutzes. Die Opfer schon.

shionoro schrieb:Die Frage ist, ob die derzeitigen Regelungen gut sind. Ich finde es unsinnig, neu Zugezogenen schlicht zu unterstellen, "sie wollen nicht dazugehören", wenn sie straftaten begehen.

Die Frage stellt sich dann nicht, sie haben ihr Gastrecht dann verwirkt. Wir reden nicht von Falschparkern

shionoro schrieb:Also gehört ein Türke der hier 20 Jahre lebt aber keinen deutschen Pass hat nicht zur Gesellschaft? finde ich unlogisch.

Kannst Du gerne so finden. Er hatte dann schon jahrelang Möglichkeiten Deutscher zu werden. Also war es seine Entscheidung Gast zu bleiben und nicht Deutscher zu werden. Man muss niemanden zwingen.

sacredheart schrieb:Das stimmt in der Absolutheit nicht. Abschiebungen können natürlich nur ein Baustein sein, aber sie sind ein wichtiger Baustein.
Das mit der Sozialarbeit ab Kindergarten: nix dagegen, das erreicht aber den bspw 35jährigen Asylbewerber aus Marokko nicht, weil der nicht in den Kindergarten geht.

Wie denn? Ich geh da mathematisch ran.
Es gibt Faktoren, die viel ausmachen und solche, die wenig ausmachen. Diese Probleme sind nicht additiv.
Zu denken, abschiebungen könnten die kriminalität deutlich senken, ist, als würde man denken, die rechnung:

1-0.1-0.001-0.0001..... fähre irgendwann zu einer Zahl deutlich kleiner als 1. Sie kann aber nur höchstens zu 0.8888... führen, darum ist es vollkommen sinnfrei, da immer weiter tätig werden zu wollen. Was man braucht ist maßnahmen, die kriminalität im allgemeinen verringern, also multiplikativ etwas ändern. Und das ist bei abschiebung schlicht nicht so.

sacredheart schrieb:Aber klar doch. Wenn jemand sich darum bewirbt, dauerhaft hier zu leben, dann wird er die geltenden gesellschaftlichen Regeln befolgen müssen. Eine Vergewaltigung ist aber der Beweis, dass ihm das scheissegal ist. Und tschüss nach der Haft.
Und wenn jemand schwere gewaltstraftaten begeht, ist es auch schon sehr zu bezweifeln, dass er wegen seiner Liebe für Demokratie und Menschenrechte verfolgt wurde. Gewalttäter bedürfen auch keines besonderen Schutzes. Die Opfer schon.

Da geht es ja nicht so sehr um gesellschaftliche regeln, wenn man jemanden ersticht. Das ist auch da, wo die Menschen herkommen, verboten. Es ist auch nicht so, als sei vergewaltigung unter deutschen so schrecklich selten, oder anderweitiger sexueller missbrauch. Daraus etwas mit Werten zu basteln finde ich nicht logisch.
Das machen wir in der debatte um kriminalität bei deutschen auch nicht.

abberline schrieb:Die Frage stellt sich dann nicht, sie haben ihr Gastrecht dann verwirkt. Wir reden nicht von Falschparkern

Wo steht dieses Gastrecht denn genau festgeschrieben? Und wo wird definiert, was ein Gast ist und was nicht?

Johannes620 schrieb:Kannst Du gerne so finden. Er hatte dann schon jahrelang Möglichkeiten Deutscher zu werden. Also war es seine Entscheidung Gast zu bleiben und nicht Deutscher zu werden. Man muss niemanden zwingen.

Man muss auch niemanden abschieben. Wir unterhalten uns aber ja darüber, was man sollte. Und warum ein Türke, der 20 Jahre hier lebt, nicht als Teil Deutschlands betrachtet werden sollte, leuchtet mir nicht ein. Warum ist das gut so?

shionoro schrieb:Warum ist das gut so?

Weil es Rechte und Pflichten gibt. Die bedingen einander. Wer nur Rechte möchte ist fehl am Platze. Wer 20 Jahre hier lebt hat die Möglichkeit zu entscheiden.

shionoro schrieb:Wenn es nicht darum geht, sondern es um eine vernünftige kriminalitätsreduktion geht, dann bringt uns abschiebung überhaupt nichts. Weil es die kriminalität nicht signifikant senkt. Und das bisschen, was man dadurch erreichen könnte, ist es kaum wert, den riesenaufwand darum zu machen, anstatt seine energie auf ernsthafte kriminalitätsbekämpfung zu verwenden.

Zunächst ist dadurch jedem geholfen der sonst Opfer der Straftat geworden wäre.
Straftäter in gewissen Bereichen haben nunmal ein höheres Risiko rückfällig zu werden als andere Teile der Bevölkerung.

Wie man nun qualitativ schwere Gewaltverbrechen verhindert ist eine andere, wichtige Debatte.
Man kann doch aber Flüchtlinge die hier schwere Straftaten begehen abschieben und gleichzeitig Versuchen Gewaltverbrechen zu verhindern.
Das schließt sich doch nicht aus.

peekaboo schrieb:Und wenn ich darüber nachdenke, ob die Gesellschaft (also alle) wirklich so ist, wie du sagst, dann muß ich dem ganz klar eine Absage erteilen.

Schön wäre es natürlich, wenn sich jeder Mensch benehmen würde. Allerdings glaube ich, daß es dann wieder Leute geben wird, die der Ansicht sind daß eine Gesellschaft, wo sich alle benehmen, ihnen einfach zu langweilig und übermoralisch korrekt ist.

@peekaboo

Ich bin ziemlich überzeugt, dass der weit überwiegende Teil der Gesellschaft eine Gesellschaft ohne schwere Gewaltstraftaten nicht zu langweilig findet.

peekaboo schrieb:Sowas ist natürlich nicht schön, jedoch kann man dazu nur sagen: Willkommen im Leben, wo leider nicht immer alles Friede Freude Eierkuchen ist.

Genau, und deshalb sollte man auch der reinen Versorgungsanstalt eine Absage erteilen, weil is ja kein Ponyhof.

peekaboo schrieb:Befreie Dich davon auf die Fehler anderer zu schauen und ich verspreche Dir ein entspannteres Nervenkostüm.

Würdest Du den Rat auch so den Opferangehörigen von schweren Gewalttaten geben?

In diesem Thread geht es ja nicht um Leute, die mal im Aufzug gefurzt haben.

nilsm schrieb:Das schließt sich doch nicht aus.

Im Gegenteil, man hat viel mehr Ressourcen für hier lebende Gewalttäter zur Verfügung.

Wird gerne vergessen das Ressourcen oft beschränkt sind.

Johannes620 schrieb:Weil es Rechte und Pflichten gibt. Die bedingen einander. Wer nur Rechte möchte ist fehl am Platze. Wer 20 Jahre hier lebt hat die Möglichkeit zu entscheiden.

Und warum sollte einer, der 20 Jahre lang hier lebt, abgeschoben werden dürfen? "weil es rechte und pflichten gibt" ja kein argument. Wie welche Pflichten und Rechte verteilt sind, ist ja genau die Frage.

nilsm schrieb:Zunächst ist dadurch jedem geholfen der sonst Opfer der Straftat geworden wäre.
Straftäter in gewissen Bereichen haben nunmal ein höheres Risiko rückfällig zu werden als andere Teile der Bevölkerung.

Wie man nun qualitativ schwere Gewaltverbrechen verhindert ist eine andere, wichtige Debatte.
Man kann doch aber Flüchtlinge die hier schwere Straftaten begehen abschieben und gleichzeitig Versuchen Gewaltverbrechen zu verhindern.
Das schließt sich doch nicht aus.

Mit einer Lebenslangen haft eines deutschen Straftäters auch. Machen wir aber nicht, kann daher kaum als Argument gelten.
Bevor man abgeschoben wird, muss man ja schon entweder einige, oder eine sehr schwere straftat begangen haben. Den Opfern helfe ich dadurch als nicht. Mögliche Folgeopfer sind reine Theorie, soetwas wie Präventionshaft gibt es nicht.

Wie man qualitativ die kriminalität senkt ist überhaupt doch die einzig wichtige debatte. Und Aufmerksamkeit ist eben nicht teilbar. Wenn man dauernd nur über flüchtlinge und deren gewalt redet, redet man nicht darüber, wie man gewalt sinnvoll reduziert. Weil die debatte emotionalisiert wird und ein tunnelblick die folge ist.

shionoro schrieb:a, aber deutsche die gegen Meinungsfreiheit sind

Hätte nie gedacht das wir beide mal die gleiche Meinung über Grüne haben

peekaboo schrieb:Sollte man sowas vielleicht auch einmal der AfD und ihren Gesinnungsgenossen beibringen, um einer idealen Gesellschaft, wo sich fast alle benehmen können, ein Stück näher zu kommen?

Sollte man sowas vielleicht auch einmal den Grünen und ihren Gesinnungsgenossen beibringen, um einer idealen Gesellschaft, wo sich fast alle benehmen können, ein Stück näher zu kommen.
Stichwort Bundestagvize der AFD

abberline schrieb:Sicherlich, hat aber mit der Problematik der Gewalttäter nichts zu tun.

Vielleicht nicht auf den ersten Blick.

abberline schrieb:Sich zu benehmen, nicht kriminell zu werden und unsere Regeln anzuerkennen zb

Das ist richtig, nur wie kann eine Gesellschaft von Zugewanderten verlangen sich zu integrieren und nicht kriminell zu werden, wenn sie es nicht mal hinbekommen daß ihre eigenen Landsleute sich an diese Regeln halten?

sacredheart schrieb:Ich bin ziemlich überzeugt, dass der weit überwiegende Teil der Gesellschaft eine Gesellschaft ohne schwere Gewaltstraftaten nicht zu langweilig findet.

Dessen bin auch überzeugt, nur ging es nicht um Gewalttaten, sondern um moralisches Benehmen.

sacredheart schrieb:In diesem Thread geht es ja nicht um Leute, die mal im Aufzug gefurzt haben.

Warum schreiben dann die Leute hier auch über ihre Fürze?

@flipperonline

Weiß ich nicht. Aber wenn du der Meinung bist, dann kannst du den Grünen das ja beibringen, aber vergiss nicht auch an alle anderen zu denken.

shionoro schrieb:Mit einer Lebenslangen haft eines deutschen Straftäters auch. Machen wir aber nicht, kann daher kaum als Argument gelten.
Bevor man abgeschoben wird, muss man ja schon entweder einige, oder eine sehr schwere straftat begangen haben. Den Opfern helfe ich dadurch als nicht. Mögliche Folgeopfer sind reine Theorie, soetwas wie Präventionshaft gibt es nicht.

Wie man qualitativ die kriminalität senkt ist überhaupt doch die einzig wichtige debatte. Und Aufmerksamkeit ist eben nicht teilbar. Wenn man dauernd nur über flüchtlinge und deren gewalt redet, redet man nicht darüber, wie man gewalt sinnvoll reduziert. Weil die debatte emotionalisiert wird und ein tunnelblick die folge ist.

Das ist nur deine Meinung, dass diese Debatte sinnlos ist.

Niemand fordert eine Präventionshaft, sondern die Abschiebung von Straftätern, weil es ein erhöhtes Risiko gibt, dass sie rückfällig werden.
Natürlich wäre es schöner, wenn man garantieren könnte, dass die einfach nicht rückfällig werden.
Aber eine vollständige Prävention wird man nie erreichen.

So eine ähnliche Diskussion hatten wir aber auch schonmal an anderer Stelle, wir drehen uns im Kreis. Daher bin ich an der Stelle raus.

peekaboo schrieb:Das ist richtig, nur wie kann eine Gesellschaft von Zugewanderten verlangen sich zu integrieren und nicht kriminell zu werden, wenn sie es nicht mal hinbekommen daß ihre eigenen Landsleute sich an diese Regeln halten?

Weil die Flüchtlinge hier Schutz suchen kann man von ihnen verlangen hier keine schweren Straftaten zu begehen.
Schwere Straften sind so ziemlich das Gegenteil von Schutz.

Grünenbashing selbst hier im thread? :p

shionoro schrieb:Das machen wir in der debatte um kriminalität bei deutschen auch nicht.

@shionoro

Natürlich stellt sich bei jedem Straftäter völlig unabhängig von seiner Herkunft die Frage, warum er oder sie die Werte wie 'niemanden vergewaltigen' nicht teilt. Es steht lediglich bei deutschen Tätern nicht das Instrument der Abschiebung zur Verfügung. Allerdings steht dafür anderen Länder das Instrument der Abschiebung für deutsche Straftäter zur Verfügung.

Ich finde es auch völlig nachvollziehbar, dass manche Privilegien, wie Auswandern eben nicht allen Menschen zur Verfügung stehen, sondern dass allgemein schwere Gewalttäter davon ausgenommen werden. Handlungen haben nun mal Konsequenzen. Eine davon kann sein, dann eben nicht auswandern zu können und seinen Lebensmittelpunkt nicht frei wählen zu können.

Und wenn beispielsweise Migranten bei einer bestimmten Gewaltstraftat 12% der Taten begehen, ist das eine Option, die Häufigkeit dieser Straftat um annäherend 12% zu senken. Jeder Ansatz, der schwere Straftaten verringern will, muss ganz multimodal sein.
Und einer von ganz vielen Ansätzen ist die Abschiebung ausländischer Straftäter.

Und wenn schon Mathematik, dann auch richtig: Wir nehmen mal an, in allen Ländern würden 12% einer Straftat von Ausländern begangen. Nach der Strafe schieben alle Länder diese Straftäter ab, nur Deutschland nicht. Dann kommen alle entsprechenden deutschen Straftäter aus dem Ausland hierher zurück, aber deren Straftäter bleiben hier. Wir nehmen weiterhin an, dass die Wahrscheinlichkeit einer Widerholungstat nicht ganz gering ist. Damit würden diese Straftaten bei uns ansteigen.

shionoro schrieb:Und warum sollte einer, der 20 Jahre lang hier lebt, abgeschoben werden dürfen? "weil es rechte und pflichten gibt" ja kein argument. Wie welche Pflichten und Rechte verteilt sind, ist ja genau die Frage.

Wenn er geduldeter Gast ist und kein deutscher Staatsangehöriger. Das kannst Du philosophisch oder mathematisch anders sehen, ist aber ganz vernünftig und überall auf der Welt so. Ein Gast der sich nicht benimnt und Gewalttaten begeht, fliegt raus, egal ob er dann philosophiert. Soll er sich vorher überlegen.

peekaboo schrieb:Das ist richtig, nur wie kann eine Gesellschaft von Zugewanderten verlangen sich zu integrieren und nicht kriminell zu werden, wenn sie es nicht mal hinbekommen daß ihre eigenen Landsleute sich an diese Regeln halten?

Das nennt sich Bringschuld. Die wollen ja zu uns

peekaboo schrieb:Das ist richtig, nur wie kann eine Gesellschaft von Zugewanderten verlangen sich zu integrieren und nicht kriminell zu werden, wenn sie es nicht mal hinbekommen daß ihre eigenen Landsleute sich an diese Regeln halten?

@peekaboo

Das kann jedes Land verlangen und ich sag Dir was: Sie tun es auch.

Die Idee, ausländische Gewalttäter zu behalten und mit reichlich Sozialleistungen zu überhäufen ist schon ziemlich exklusiv deutsch. Selbst die skandinavischen Ländern haben Bullerbü verlassen.

Wenn ich in die USA fliege, darf ich da ja auch keine Straftaten begehen, die auch Einheimische begehen. Das muss von den USA nicht geduldet werden, nur weil es diese Straftat auch von Einheimischen gibt.

Und wenn man schon so denken will, dann wären kleine Staaten ja auch im Vorteil. Man wird eher eine 0 Rate an einheimischer Kriminalität in Vanuatu erreichen, als in China.

sacredheart schrieb:Natürlich stellt sich bei jedem Straftäter völlig unabhängig von seiner Herkunft die Frage, warum er oder sie die Werte wie 'niemanden vergewaltigen' nicht teilt. Es steht lediglich bei deutschen Tätern nicht das Instrument der Abschiebung zur Verfügung. Allerdings steht dafür anderen Länder das Instrument der Abschiebung für deutsche Straftäter zur Verfügung.

Ich finde es auch völlig nachvollziehbar, dass manche Privilegien, wie Auswandern eben nicht allen Menschen zur Verfügung stehen, sondern dass allgemein schwere Gewalttäter davon ausgenommen werden. Handlungen haben nun mal Konsequenzen. Eine davon kann sein, dann eben nicht auswandern zu können und seinen Lebensmittelpunkt nicht frei wählen zu können.

Und wenn beispielsweise Migranten bei einer bestimmten Gewaltstraftat 12% der Taten begehen, ist das eine Option, die Häufigkeit dieser Straftat um annäherend 12% zu senken. Jeder Ansatz, der schwere Straftaten verringern will, muss ganz multimodal sein.
Und einer von ganz vielen Ansätzen ist die Abschiebung ausländischer Straftäter.

Und wenn schon Mathematik, dann auch richtig: Wir nehmen mal an, in allen Ländern würden 12% einer Straftat von Ausländern begangen. Nach der Strafe schieben alle Länder diese Straftäter ab, nur Deutschland nicht. Dann kommen alle entsprechenden deutschen Straftäter aus dem Ausland hierher zurück, aber deren Straftäter bleiben hier. Wir nehmen weiterhin an, dass die Wahrscheinlichkeit einer Widerholungstat nicht ganz gering ist. Damit würden diese Straftaten bei uns ansteigen.

Das kann ich so nciht gleten lassen. Wir könnten ja durchaus, wenn wir wollten, Deutschen Tätern aus dieser Logik heraus mehr steine in den Weg legen. Wenn angeblich gewalttaten bedeuten, dass einer die Demokratie ablehnt, warum sollen diese Täter wählen dürfen?

Und die annahme, dass straftäter wieder straffällig werden, kann man so eben auch nicht einfach gegen sie verwenden. Dann sind wir wieder an dem punkt, wo man eigentlich niemanden aus dem gefängnis lassen darf, auch deutsche nicht.

Und zu deinem rechenspiel. Würden alle länder der welt ihre straffälligen Migranten abschieben, nur deutschland nicht, würde sich glaub ich an der PKS nicht großartig was ändern. Und an der Sicherheitssituation im Land auch nicht. Weil wir da ja nach wie vor bei einem additiven Faktor sind. Mehr Menschen bedeutet immer mehr kriminalität in absoluten Zahlen, aber die Frage ist ja, wie man bei den menschen, die da sind, multiplikative Faktoren verändern kann.
Wenn ich z.B. dafür sorge, dass die Rückfälligkeit bei Gewaltstraftätern um nur 5% sinkt, hab ich mehr erreicht, als alle Abschiebungen zusammen jemals erreichen könnte. Weil ich da einen ketteneffekt in Gang setze. Und genau danach müssen wir schauen. Wir müssen genau schauen, wie wir mit den tätergruppen, die wir am liebsten abschieben würden, umgehen könnten, um ihre straffälligkeit zu senken. Weil wir genau das auch bei den nicht abschiebbaren Tätern machen müssen.

Abschieben zur Verbrechensbekämpfung ist eben immer nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der die Aufmerksamkeit von der eigentlichen Kriminalität in unserem LAnd ablenkt.