Migrantengewalt in Deutschland

sacredheart schrieb:Ja, sie hat offensichtlich das Problem gesehen, dass die mutmaßlichen Opfer der Übergriffe sich zu freizügig gaben.

Ja genau, wie ich bei PEGIDA nicht nur eine Armlänge Abstand halte, und bei mir betrunken oder kriminell erscheinenden Leuten wenn es geht sogar die Straßenseite wechsele, was garantiert die Kölner OB auch damit gemeint hat!

sacredheart schrieb:Also konnte sie den mutmaßlichen Tätern damit eine Begründung für so ein Verhalten liefern und die Schuld bei den Opfern suchen. Das ist eine Argumentation, die man außerhalb dieses Falls kaum mehr aus dem Mund einer Frau hören würde. Ähnlich würden auch Richter in Saudi Arabien oder Pakistan argumentieren. Aber eine aufgeklärte Frau in Deutschland?

Für mich eine undiskutable böswillige ideologisch geprägte Unterstellung.

sacredheart schrieb:Und gerne auch an Dich die Frage: Hätte Frau OB wohl das gleiche victim shaming betrieben, wenn die Täter bei Pegida oder Pro NRW verortet worden wären?

Undiskutabel!
Mich interessiert eher:
eckhart schrieb:
Warum gabs zeitgleich zu den sexuellen Übergriffen zu Silvester 2015 in Köln
in zahlreichen anderen deutschen Städten und anderen europäischen Städten ebensolche sexuellen Übergriffe , die zudem alle noch mit anderen Straftaten in Verbindung standen?

eckhart schrieb:Mich interessiert eher:
eckhart schrieb:
Warum gabs zeitgleich zu den sexuellen Übergriffen zu Silvester 2015 in Köln
in zahlreichen anderen deutschen Städten und anderen europäischen Städten ebensolche sexuellen Übergriffe , die zudem alle noch mit anderen Straftaten in Verbindung standen?

das scheint ja so ne Art running gag für Dich zu sein. Löst Du es irgendwann mal auf? Ich will das mittlerweile auch wissen. Und ich nehme schwer an, du weißt es / hast eine Theorie dazu. @eckhart

@sacredheart danke - dein Text auf der letzten Seite ist das erste, was ich so richtig gutheiße seit ich hier mitlese. Kann ich nur so zustimmen und für die Formulierung danken ^^

@eckhart

Ich würde Dir Recht geben, dass meine Vorstellung bösartig sei, wenn es Gang und Gäbe wäre, dass man bei sexuellen Übergriffen erst mal schaut: Was hat das mutmaßliche Opfer falsch gemacht.

Aber in aller Regel hat man diesen Dampfer völlig zurecht verlassen. In diesem Fall jedoch nicht.

In Deutschland ist das jedenfalls schon lange nicht mehr Gang und Gäbe. Warum denn dann in diesem Fall?
Ich finde es auch nach wie vor unfassbar, dass die Frau OB so einen verbalen Totalausfall politisch überstanden hat.

Der Hauptunterschied liegt doch wohl in der mutmaßlichen Tätergruppe.

In welcher anderen Stadt hätte es denn noch weitere Übergriffe in ähnlicher Dimension gegeben? Das wäre mir in der Größeordnung auch neu.

sacredheart schrieb:Und gerne auch an Dich die Frage: Hätte Frau OB wohl das gleiche victim shaming betrieben, wenn die Täter bei Pegida oder Pro NRW verortet worden wären?

Gut wenn du Spielchen spielen willst gerne:

Sie hätte sich dazu gar nicht geäußert, so wie sich fast niemand äußert wenn der deutsche Mann seine deutsche Frau misshandelt. Interessiert halt keinen, außer es ist der böse Ausländer.

@Bone02943

Was willst Du denn mit der Antwort sagen: Dass es Übergriffe vergleichbaren Ausmaßes durch deutsche Männer alle Nase lang gibt, diese aber aus männlicher Kumpanei von Presse, Polizei, Gerichten, Opfern und Opferangehörigen totgeschwiegen werden? Ne, das kannst Du mir nicht erzählen. Wir sind zwar ein mystery Forum, aber das geht dann doch zu weit Richtung Fantasy.

@sacredheart

Ich will dir damit zeigen, dass es unnötig ist über Dinge zu reden die nicht eingetreten sind.
Wir können nicht sagen was diese Frau gesagt hätte.

sacredheart schrieb:Ich würde Dir Recht geben, dass meine Vorstellung bösartig sei, wenn es Gang und Gäbe wäre, dass man bei sexuellen Übergriffen erst mal schaut: Was hat das mutmaßliche Opfer falsch gemacht.

Wo wurde impliziert "Was hat das mutmaßliche Opfer falsch gemacht."?
Von "mutmaßliche"n Opfern habe ich auch noch nichts gehört!

sacredheart schrieb:In Deutschland ist das jedenfalls schon lange nicht mehr Gang und Gäbe. Warum denn dann in diesem Fall?

Das war noch nie gang und gäbe!

sacredheart schrieb:Ich finde es auch nach wie vor unfassbar, dass die Frau OB so einen verbalen Totalausfall politisch überstanden hat.

Ich bin fassungslos, was Du als "verbalen Totalausfall" bezeichnest.

sacredheart schrieb:Der Hauptunterschied liegt doch wohl in der mutmaßlichen Tätergruppe.

Achja?

sacredheart schrieb:In welcher anderen Stadt hätte es denn noch weitere Übergriffe in ähnlicher Dimension gegeben? Das wäre mir in der Größeordnung auch neu.

Wikipedia: Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16#Ereignisse in weiteren Städten

Kann das jemand mal verlinken? Was Frau OB gesagt hat?

@stereotyp

Geht halt darum das man ihr Opferbeschuldigung in die Schuhe geschoben hat, weil sie einen Verhaltenskatalog abgab.

Henriette Reker (parteilos), Oberbürgermeisterin von Köln, erklärte gegenüber dem Kölner Stadt-Anzeiger, die Vorfälle seien „ungeheuerlich“. Es könne nicht angehen, dass Köln-Besucher Angst haben müssten, überfallen zu werden. „Wir können nicht tolerieren, dass hier ein rechtsfreier Raum entsteht.“ Reker rief Vertreter von Polizei und Ordnungsamt zu einem Krisentreffen. Gesprochen wurde über Präventionsmaßnahmen, um Vorfälle dieser Art künftig zu verhindern. Neu ist die Regelung, dass künftig auch bei Großveranstaltungen ohne offiziellen Veranstalter Sicherheitskonzepte vorliegen sollen. Es soll einen „Verhaltenskatalog“ für junge Frauen und Mädchen geben. Zu dessen Regeln gehöre es, zu Fremden „eine Armlänge Distanz“ zu halten, die eigene Gruppe nicht zu verlassen, notfalls andere Personen um Hilfe zu bitten, als Zeuge einzugreifen oder die Polizei zu informieren. Auch solle es Verhaltensregeln für Karnevalisten „aus anderen Kulturkreisen“ geben.[108] Rekers „Verhaltensregeln“ für Frauen wurden, von den sozialen Medien ausgehend, als Opferbeschuldigung scharf kritisiert.[109]

Wikipedia: Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16#Nordrhein-Westfalen

Dabei sehe ich diese Dinge als Tipps, wie wenn ich jemandem raten würde, im dunkeln bei einer betrunkenen Personengruppe, die Straßenseite zu wechseln, was weit mehr Abstand ist, als nur eine Armlänge.

E s wird immer Gewalt geben von Menschen aber die Wahrnehmung von einem Übermaß der Gewalt von Migranten ist teils Hausgemacht .

Der Staat hat es nicht geschafft Parallelgesellschaften zu vermeiden ,den mittlerweile gibt es Möglichkeiten in fremdes Staatsgebiet zu verweilen ohne wirklich teil zuhaben an der Mehrheitsgesellschaft.Ich rede nicht von Konsulaten oder Botschaften und auch nicht von no go areas.


Es fängt mit der Sprache an ,wenn man nach drei jahren Aufenthalt sich nicht mit der Umgebung unterhalten kann oder will gibt es keinen Austausch von Adressat und Absender.Einer versteht den anderen nicht und man bleibt sich immer Fremd und kann keine Konflikte lösen.

Und man brauch auch nicht die Sprache der Gesellschaft lernen ,man hat ja Satelitenfernseh ,Einkaufen kann man nichtregional im Laden Haare schneiden kann man auch zum dienstleistungspreis bekommen und den Mittagstrunk gibts in der Teestube und sonst belibt man auch unter sich und das deutsche Ehepaar fürchtet sich wenn eine Gruppe um sie herum in einer anderen Sprache sich unterhalten.

Dem ganzen könnte man entgegenwirken wenn man ein Loyalitätsgesetzt einführt was die Sprache angeht sodas keine Parallel-gesellschaften entstehen .Natürlich kann man keinen zwingen ausschließlich diese und jene Sprache zu sprechen aber man kann in oben beschrieben Etablissments ein 1:3 Arbeitsverhälniss zur Pflicht machen ,sprich von drei Arbeitnehmer muss einer deutsch sein.

Bone02943 schrieb:Gut wenn du Spielchen spielen willst gerne:

Sie hätte sich dazu gar nicht geäußert, so wie sich fast niemand äußert wenn der deutsche Mann seine deutsche Frau misshandelt.

sag mal, gehts noch? willst du die Silvesterereignisse von Köln, Hamburg und anderen Städten, als es reihenweise aus Gruppen von jungen Männern heraus zu sexuellen Übergriffen u. Diebstählen (u.a. auch Männer betfreffend) kam, relativieren?
da war nix mit : Mann vergeht sich an der eigenen Frau!!

Bone02943 schrieb:Ich will dir damit zeigen, dass es unnötig ist über Dinge zu reden die nicht eingetreten sind.

richtig.

Frau OB hat den Opfern, die von Angreifern eingekreist wurden, indirekt eine Mitschuld gegeben, indem sie ihnen riet, besser eine Armlänge Abstand zu halten.
Sowas macht man nicht.
eine derartige Fehleinschätzung (die Frauen hatten keine Chance, eine Armlänge Abstand zu den Angreifern einzuhalten) übersteht man nicht immer (siehe Maaßen)

Das Kanzleramt hatte an Neujahr 2016 leider kein Antif-Zeckenbiss-Video zur Beurteilung der Situation in Köln, Hamburg u.a. zur Hand. So schwieg die Politik zu den Silvesterangriffen erstmal ein paar Tage.

Die Polizei hatte ja von ruhigen Silvesterfeiern "erzählt".

lawine schrieb:Frau OB hat den Opfern, die von Angreifern eingekreist wurden, indirekt eine Mitschuld gegeben, indem sie ihnen riet, besser eine Armlänge Abstand zu halten.

Nein das hat sie nicht. Denn es ist ein Verhaltenskatalog für zukünftige Ereignisse. Wenn ich dir rate, einer betrunkenen Personengruppe auszuweichen, dann gebe ich damit niemandem eine Mitschuld, der vorher einmal von einer betrunkenen Personengruppe angegriffen wurde.
Es ist nur ein Tipp um mögliche Situationen zu entschärfen bzw. zu vermeiden.
Hätte sie denn sagen sollen es sollte niemand deswegen etwas ändern? Alles ist so wie es gewesen ist gut gewesen und es bedarf keiner gänderten Situationsbewältigung?
Einfach wie immer reagieren, kann nach einem solchen Ereignis wohl nicht vernünftig sein oder?

lawine schrieb:sag mal, gehts noch?

Ja

lawine schrieb:willst du die Silvesterereignisse von Köln, Hamburg und anderen Städten, als es reihenweise aus Gruppen von jungen Männern heraus zu sexuellen Übergriffen u. Diebstählen (u.a. auch Männer betfreffend) kam, relativieren?

nein

@Bone02943

Danke für Deinen Link.

Wenn man unmittelbar nach so einem Ereignis, das für die Betroffenen traumatisierend ist, nicht die Ermittlung und Inhaftierung von Tätern in den Vordergrund stellt, sondern den Opfern einen Verhaltenskatalog gibt, sagt man den Opfern ja auch: Wenn ihr Euch daran gehalten hättet, wären die Taten nicht passiert. Das ist nicht weit entfernt von selbst schuld.
Wenn man davon ausgeht, dass es zu gleichen Übergriffen bei Einhaltung eines Verhaltenskataloges gekommen wäre, hätte man den Katalog ja auch gar nicht aufstellen brauchen.

Und völlig nebenbei ist es unfassbar blöd, anzunehmen, wenn man plötzlich inmitten einer großen Gruppe ist, könne man selbst wählen, ob man zu zig Menschen immer eine Armlänge Abstand einhält. So einen Schwachsinn wird schon niemand ernsthaft behaupten, der mal bei einem Konzert im Innenraum war.

@eckhart

Ich soll Dir ernsthaft den Ausdruck 'mutmaßliches Opfer' erklären? Wenn ich über die Äußerungen von Frau Reker kurz nach diesen Übergriffen spreche, nennt man das eine Betrachtung 'ex post'. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keinerlei Urteil, noch nicht mal eine Anklage. Daher gab es formal nur mutmaßliche Opfer, weil zu dem Zeitpunkt kaum etwas außer den Anzeigen selbst objektiv bekannt oder ermittelt war.

lawine schrieb:Frau OB hat den Opfern, die von Angreifern eingekreist wurden, indirekt eine Mitschuld gegeben, indem sie ihnen riet, besser eine Armlänge Abstand zu halten.
Sowas macht man nicht.

Und ich mache das schon immer so, dass ich sich unmöglich gebärdenden Personengruppen ausweiche und ich rate auch unaufhörlich schon lange Allen dazu.
Dass ich dadurch Opfer beschuldige, ist mir noch gar nicht so bewusst geworden!

Bone02943 schrieb:Es ist nur ein Tipp um mögliche Situationen zu entschärfen bzw. zu vermeiden.
Hätte sie denn sagen sollen es sollte niemand deswegenetwas ändern

richtig, sie hätte sagen sollen:
Wir Rheinländer lassen uns unsere Art zu feiern, nicht nehmen. Wir wollen keinen Mindestabstand zu Menschen einplanen wenn wir feiern. Wir wollen friedlich feiern!
Wir erwarten von allen, die mit uns feiern, dass sie UNSERE Regeln einhalten, niemanden verletzen, bestehlen, einkreisen, angreifen usw.
DAS hätte sie sagen sollen. nicht mehr, nicht weniger.


du kannst weder als Frau noch als Mann eine Armlänge Abstand zu Menschen halten, wenn du von einer Gruppe eingekreist wirst.
du kannst weder als Frau noch als Mann im dichten Gedränge einer Party, eines öffentlichen Verkehrsmittels oder auf belebten und stark frequentierten Plätzen soviel Abstand zu anderen Menschen halten, dass du der GEfahr des Einkreisens entgehst.

Irgendwann verstehst du das auch noch.

@sacredheart
@lawine

Der Verhaltenskatalog wurde nicht an die Opfer heran getragen, sondern an alle Menschen. Es sind nur Tipps für eine Situation die es so bis dahin nicht gegeben hat. Es war eine völlig neue Dimension und niemand gibt den Opfern eine Mitschuld, denn woher hätten sie es denn wissen wollen?

sacredheart schrieb:Ich soll Dir ernsthaft den Ausdruck 'mutmaßliches Opfer' erklären? Wenn ich über die Äußerungen von Frau Reker kurz nach diesen Übergriffen spreche, nennt man das eine Betrachtung 'ex post'. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keinerlei Urteil, noch nicht mal eine Anklage. Daher gab es formal nur mutmaßliche Opfer, weil zu dem Zeitpunkt kaum etwas außer den Anzeigen selbst objektiv bekannt oder ermittelt war.

Ach erst nach dem Urteil ist ein Opfer nicht mehr mutmaßlich?

@Bone02943


Schon der Zeitpunkt, wann man etwas sagt, kann wichtig sein.

Dass Du Dinge, die Du Dir selbst sagst, nicht als beleidigend empfindest, versteht sich von selbst.

Wenn Du aber kurz nach einem traumatischen Ereignis einem Opfer eines solchen Ereignisses sagst: Tja, hättest Du Dich mal daran oder daran gehalten, wird die Dankbarkeit, die Dir entgegenschlägt, wohl eher begrenzt sein. Das kann ein jahr später schon wieder anders aussehen.

lawine schrieb:Irgendwann verstehst du das auch noch.

Du verstehst auch irgendwann, dass sich diese Verhaltenregeln auf andere Situationen beziehen und nicht wenn es schon zu spät ist. Die Armlänge nutzt natürlich nichts mehr wenn du schon in einem Angriff verwickelt bist. Es geht darum das gewisse Situationen am besten gar nicht erst so weit eskalieren.

Aber auch du begreifst das vielleicht ein mal, außer du willst mit Absicht eine Opferbeschuldigung herleiten, wo es keine gibt.