Migrantengewalt in Deutschland

@Realo
In der PDF Version ab Seite 486 stehen auch die Nationalitäten, sogar ab 1976.

wichtelprinz schrieb:Und da muss ich Dir leider sagen, dass man dem nicht sagen kann, dies sei nachschauen für was die Leute aus der Statistik sitzen. Es ist nachschauen für was man so ins Hochsichdrheitsgefängnis kommt.

Genau für diese Delikte über die wir hier reden. Ladendiebstahl und Fahren ohne Führerschein sowie Steuerhinterziehung sind keine Gewaltdelikte, also kein topic

@Realo
was das Schaubild NICHT zeigt:

die Zahl der OPFER bleibt konstant. (abzüglich tatsächlich erfundener Straftaten)
die Anzahl der tatsächlichen Straftaten bleibt konstant.

Das Schaubild zeigt nur auf, wie der Rechtsstaat sein Strafrechtsmonopol umsetzt und stellt dies anhand absoluter Fallzahlen dar.

Realo schrieb:Was hat das mit dem Thema zu tun? Immer diese Strohmänner...

Vergleiche sind keine Strohmänner, kannst du schon auf andere Fälle in der Statistik übertragen, oder?

@Frau.N.Zimmer
Sie sind für die von Dir angekündigten Annäherung zur Sache zu schauen für was Straftäter in der Statistik sitzen uninteressant und auch unbrauchbar.

Realo schrieb: Die aufgeklärten Fälle betreffen als gerade mal gut die Hälfte der bekannten Fälle.

#ja logisch! das kann dich doch nicht ernsthaft verwundern???

oder meinst du, jeder StraftäterIn gibt bei jedem DElikt ne bedruckte Visitenkarte ab mit Namen Anschrift und Telefonnummer?

Realo schrieb:Das heißt, dass Aussagen über das Verhältnis Ausländer-/Inländerkriminalität ein sehr großes Dunkelfeld haben.

#nein, das heißt es nicht. Nicht das Verhältnis D/ND liegt im Dunkelfeld verborgen, sondern die Gesamtheit der TäterInnen und OpferInnen

Realo schrieb:Der Spielraum für Spekulationen ist hier extrem hoch, d.h. die Ausländer könnten - jetzt nur bezogen auf den Raum Berlin - im günstigsten Fall auch nicht krimineller sein als Deutsche, im ungünstigsten 4x so kriminell. Beides sind natürlich nur theoretische Werte. realistisch muss man aber 25% "Spiel" nach oben und unten geben.

#solche haltlosen Spekulationen verbieten sich für seriös mit den erhobenen Zahlen Umgehende von selbst.

Realo schrieb:Noch größer ist die Differenz zwischen aufgeklärten Fällen und Verurteilten, nämlich fast um den Faktor 3,5. Ich weiß nicht, ein wie großer Teil bei der Ausländerkriminalität auf erfundene Anzeigen und auf Anzeigen, die keine Straftat beinhalten, beruhen. Hier ist der "Irrtum" des Anzeigenden aber nach allem, was wir wissen, bei Straftaten von Ausländern größer als bei solchen von Inländern

was wir wissen: es gibt ein Dunkelfeld nicht angezeigter Straftaten
was wir nicht wissen: wie groß das Verhältnis D/ND in diesem Dunkelfeld ist

was wir wissen: es werden falsche Anzeigen erstattet, sowohl bei D als bei ND, sowohl untereinander als auch gegeneinander.
bewusst falsche Anzeigen einzig und allein D gegen ND zuzurechnen, ist Humbug.
das weißt du auch

Hier ist der "Irrtum" des Anzeigenden aber nach allem, was wir wissen, bei Straftaten von Ausländern größer als bei solchen von Inländern

ich habe noch NIE einen direkten Vergleich gesehen.
wenn du einen hast, her damit.
sonst bleibt es dabei: reine Spekulation

lawine schrieb:Realo schrieb:
Das heißt, dass Aussagen über das Verhältnis Ausländer-/Inländerkriminalität ein sehr großes Dunkelfeld haben.
quote]#nein, das heißt es nicht. Nicht das Verhältnis D/ND liegt im Dunkelfeld verborgen, sondern die Gesamtheit der TäterInnen und OpferInnen

Bei einem Dunkelfeld betrifft das alle Aussagen als Vermutungen, also auch das Verhältnis deutsche/ausländische Täter.

Realo schrieb:solche haltlosen Spekulationen verbieten sich für seriös mit den erhobenen Zahlen Umgehende von selbst.

Es geht um Theorie und Wahrscheinlichkeiten, hat nichts mit Spekulationen zu tun, sondern um die quantitative Darstellung, quasi den Rahmen, des Spekulationsfeldes.

Realo schrieb:Bei einem Dunkelfeld betrifft das alle Aussagen als Vermutungen, also auch das Verhältnis deutsche/ausländische Täter.

Realo schrieb:Der Spielraum für Spekulationen ist hier extrem hoch, d.h. die Ausländer könnten - jetzt nur bezogen auf den Raum Berlin - im günstigsten Fall auch nicht krimineller sein als Deutsche, im ungünstigsten 4x so kriminell. Beides sind natürlich nur theoretische Werte. _{realistisch muss man aber 25% "Spiel" nach oben und unten geben}.

was für ein Quatsch.

eine unterstellte Abweichung um 25% (von den in der PKS ausgewiesenen TV-Gruppen ) rechne ich schlicht und einfach den Verschwörungstheoretikern zu.
die haben Spaß daran, alles in Frage zu stellen und auf unbewiesenen Behauptungen ganze Theorien aufzubauen


die Diskussion entwickelt sich leider wieder dahin wo sie meistens dümpelt:

bei persönlichen, meist politisch begründeten sprich ideologischen - Behauptungen und Mutmaßungen.


schade.
schönen Tag noch!

lawine schrieb:was für ein Quatsch.

Ich sagte dir vorgestern schon mal, dass ich dir einen Statistikkures empfehle, am besten einen, in dem auch Wahrscheinlichkeitsrechnungen mit inbegriffen sind.

Zur Theorie (ich schrieb "theoretisch", hat also nichts mit eigentlichen Theorien zu tun). Ich schrieb:

Realo schrieb: Der Spielraum für Spekulationen ist hier extrem hoch, d.h. die Ausländer könnten - jetzt nur bezogen auf den Raum Berlin - im günstigsten Fall auch nicht krimineller sein als Deutsche, im ungünstigsten 4x so kriminell. Beides sind natürlich nur theoretische Werte. realistisch muss man aber 25% "Spiel" nach oben und unten geben.

Das heißt man kann über diesen Dunkelraum keine Aussagen machen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten angeben. In Berlin ist der Faktor etwa 2 (2 ausländische gegenüber einer deutschen Straftat bezogen auf 100.000). Wenn wir jetzt eine Skala von 1-4 haben und vermuten, dass die Verteilung in der gesamten BRD nicht so viel anders ist als in Berlin, zeichnen wir eine Gauss-Kurve der Wahrscheinlichkeit mit der Spitze bei 2, d.h. der Anstieg der Kurve von 1 auf 2 ist steiler als der Abstieg von 2 auf 4, klar. Die Wahrscheinlichkeit ist jetzt sehr hoch, dass das tatsächliche Verhältnis die Hälfte des Bereichs um die 2 herum ausmacht, dass der Treffer also irgendwo zwischen 1,8 und 2.4 liegen dürfte, aber das wissen wir nicht. Theoretisch ("Theorie") könnte er auch bei 1,01 liegen oder bei 3,9, aber das ist eher sehr unwahrscheinlich. Aber eben weil wir das nicht wissen, sind Aussagen über diesen Bereich ("Dunkelfeld") unseriös. Man kann das Dunkelfeld auch nicht mit Extrapolation überwinden, die zeigt allenfalls die höchste Wahrscheinlichkeit an, die aber mit der Tatsächlichkeit nicht deckungsgleich ist.

Realo schrieb: hat nichts mit Spekulationen zu tun, sondern um die quantitative Darstellung, quasi den Rahmen, des Spekulationsfeldes.

der erwartbare Rahmen der Abweichung dürfte sich max bei um die 3% bewegen.

das ist schon relativ hoch, wenn man einen funktionierenden Rechtsstaat und nicht ne Diktatur zur Grundlage nimmt


alle Abweichungen ü 3% wären erklärungsbedürftig-- und das sei dazu gesgt -- Abweichungen ü 3% würden den Alltag der Menschen nicht korrekt widerspiegeln.

lawine schrieb:was wir wissen: es werden falsche Anzeigen erstattet, sowohl bei D als bei ND, sowohl untereinander als auch gegeneinander.

Aber diese Quote reicht nie und nimmer die Ausländer...phhh...Migranten schlechter als DE darzustellen.

Realo schrieb:Wenn wir jetzt eine Skala von 1-4 haben und vermuten, dass die Verteilung in der gesamten BRD nicht so viel anders ist als in Berlin, zeichnen wir eine Gauss-Kurve der Wahrscheinlichkeit mit der Spitze bei 2, d.h. der Anstieg der Kurve von 1 auf 2 ist steiler als der Abstieg von 2 auf 4, klar. Die Wahrscheinlichkeit ist jetzt sehr hoch, dass das tatsächliche Verhältnis die Hälfte des Bereichs um die 2 herum ausmacht, dass der Treffer also irgendwo zwischen 1,8 und 2.4 liegen dürfte,

dazu hatte ich dir schon geantwortet:

du kannst vom BL Berlin (die Großstadt Berlin mit bisschen Gürtel) nicht auf zB Niedersachsen hochrechnen .

Realo schrieb:Ich sagte dir vorgestern schon mal, dass ich dir einen Statistikkures empfehle, am besten einen, in dem auch Wahrscheinlichkeitsrechnungen mit inbegriffen sind.

ich mach gern nochmal zwei Semester Stochastik, wenn du mir das Geld gibts :) dann ließen sich deine nebulösen Behauptungen viel besser zerpflücken ;)

@lawine
Die braucht ihr nicht zerpflücken ..... Diese Zahlen sind ganz einfach belastbar, bis es andere belastbare gibt. Für mich ist das einfach ein Ablenkungsversuch. Wer kann sich denn anmaßen zu bestimmen das das Dunkelfeld nur zu einer Seite ausschlägt .... Relationen, Relationen

Realo schrieb:Das heißt man kann über diesen Dunkelraum keine Aussagen machen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten angeben. In Berlin ist der Faktor etwa 2 (2 ausländische gegenüber einer deutschen Straftat bezogen auf 100.000). Wenn wir jetzt eine Skala von 1-4 haben und vermuten, dass die Verteilung in der gesamten BRD nicht so viel anders ist als in Berlin, zeichnen wir eine Gauss-Kurve der Wahrscheinlichkeit mit der Spitze bei 2, d.h. der Anstieg der Kurve von 1 auf 2 ist steiler als der Abstieg von 2 auf 4, klar. Die Wahrscheinlichkeit ist jetzt sehr hoch, dass das tatsächliche Verhältnis die Hälfte des Bereichs um die 2 herum ausmacht, dass der Treffer also irgendwo zwischen 1,8 und 2.4 liegen dürfte, aber das wissen wir nicht. Theoretisch ("Theorie") könnte er auch bei 1,01 liegen oder bei 3,9,

immer wieder schön zu sehen, wie du die SAchebenen wechselst, wenn du mit deiner Argumentation in ne Sackgasse gelaufen bist.

FAKTENCHECK:

deine Ausgangsbehauptung war:

die Abweichung von der anhand TVBZ gezeigten Relation von D TV zu ND TV könnte --unter Einbeziehung des Dunkelfeldes -- INNERHALB Berlins bis zu 25% vom in der PKS gemessenen Verhältnis betragen.
Begründung: das nichtgemessene Dunkelfeld....

eine Verschiebung des Verhältnisse TV D : TV ND (also TVBZ errechneter Fakor wie weiter vorn inder Diskussion)
um 25% unter Einbeziehung des Dunkelfeldes hälst du für möglich.



nachdem ich deine 25% Theorie als Humbug bezeichnet habe, wechselst du die Sachebene und sagst, in den einzelnen Bundesländern (bzw Bund ges.) könnte es im 25% eine Abweichung von dem in Berlin gemessenen Verhältnis D TV : ND TV geben.

DAS ist nun wiederum ein ganz anderer Sachverhalt und hat nichts mit deiner Ausgangsthese zu tun

kaschiert wird das Ganze, im dem du mir zu einem Stochastikkurs räts ;) ;)

1. Zitat bezog sich auf das Dunkelfeld Berlin
Realo schrieb:

Der Spielraum für Spekulationen ist hier extrem hoch, d.h. die Ausländer könnten - jetzt nur bezogen auf den Raum Berlin - im günstigsten Fall auch nicht krimineller sein als Deutsche, im ungünstigsten 4x so kriminell. Beides sind natürlich nur theoretische Werte. realistisch muss man aber 25% "Spiel" nach oben und unten geben.

2. Zitat

Realo schrieb:
Das heißt man kann über diesen Dunkelraum keine Aussagen machen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten angeben. In Berlin ist der Faktor etwa 2 (2 ausländische gegenüber einer deutschen Straftat bezogen auf 100.000). Wenn wir jetzt eine Skala von 1-4 haben und vermuten, dass die Verteilung in der gesamten BRD nicht so viel anders ist als in Berlin, zeichnen wir eine Gauss-Kurve der Wahrscheinlichkeit mit der Spitze bei 2, d.h. der Anstieg der Kurve von 1 auf 2 ist steiler als der Abstieg von 2 auf 4, klar. Die Wahrscheinlichkeit ist jetzt sehr hoch, dass das tatsächliche Verhältnis die Hälfte des Bereichs um die 2 herum ausmacht, dass der Treffer also irgendwo zwischen 1,8 und 2.4 liegen dürfte, aber das wissen wir nicht. Theoretisch ("Theorie") könnte er auch bei 1,01 liegen oder bei 3,9, ....

damit ganz klar ist, wie du den SAchverhalt wechselst, nachdem dir das Sackgassenschild aufgefallen ist

Nur wenn man gegen Migrantengewalt mit aller gerechter Härte vorgeht kann man Migranten schützen.
Denn nimmt das Volk subjektiv eine Nachlässigkeit in diesem Bereich wahr (a la "Migranten dürfen alles"), so führt dies zu einer Reaktion.

Die einen wählen nur AfD. Andere gründen selber auch Bürgerwehren usw. Und da wird dann Selbstjustiz verübt. Das kann nicht im Sinne der Migranten sein. Da ist die Bestrafung ja härter als durch den Rechtsstaat.

Ziel muss es sein, dass gegen Migrantengewalt vorgegangen wird und diese genauso verfolgt wird wie Gewalt von Nichtmigranten.

Dies muss seitens der Politik/Medien etc. ans Volk vermittelt werden.

lkdwpi schrieb:Und da wird dann Selbstjustiz verübt. Das kann nicht im Sinne der Migranten sein.

Die Selbstjustiz missachtet das Gewaltmonopol des Staates und ist deshalb strafbar. Somit kanns in niemandems Sinne sein und es gibt auch keine Rechrfertigung dafür.

lkdwpi schrieb:Ziel muss es sein, dass gegen Migrantengewalt vorgegangen wird und diese genauso verfolgt wird wie Gewalt von Nichtmigranten.

Bis jetzt konnte das noch kein Wutbürger nachweisen das dem nicht so sei.

Müssen die auch nich nachweisen. Aber die andern müssen das Gegenteil nachweisen und auch vermitteln dass es subjektiv bei jedem ankommt.

Man kann es natürlich auch nicht tun und die Wutbürger Wutbürger sein lassen - und deren Gewalt gegen Migranten dann nachher aburteilen und die AfD im Bundestag lasse (und sie in der Opposition lassen). Geht auch, dann hat man am Ende auch alles richtig.

Ist immer so ne Frage danach, was man will. Sinnvoller fänd ich es wenn man halt dafür sorgt, dass die Wutbürger nicht zu Wutbürgern werden. Staat sie Wutbürger sein zu lassen aber die Wutausbrüche zu bestrafen anschließend.

Weil man halt ohne die Wutausbrüche vielleicht dafür sorgt, dass es manchen besser geht. Obwohl es trotzdem gerecht wäre mit Wutausbrüchen (= Gewalt gegenüber Migranten), so lang die Wutausbrüche hinterher gerecht bestraft werden.

lkdwpi schrieb:Müssen die auch nich nachweisen. Aber die andern müssen das Gegenteil nachweisen und auch vermitteln dass es subjektiv bei jedem ankommt.

Die Nichtexistenz eines Sachverhaltes kann nicht nachgewiesen werden.das ist Dummfug.

lkdwpi schrieb:Man kann es natürlich auch nicht tun und die Wutbürger Wutbürger sein lassen - und deren Gewalt gegen Migranten dann nachher aburteilen und die AfD im Bundestag lasse (und sie in der Opposition lassen). Geht auch, dann hat man am Ende auch alles richtig.

In jedem Fall wird man Leute die zur Selbstjustiz greifen Dingfestmachen und verurteilen. Ich hoffe mit aller Härte den es gibt keine legitimitation dafür.

lkdwpi schrieb:Ist immer so ne Frage danach, was man will. Sinnvoller fänd ich es wenn man halt dafür sorgt, dass die Wutbürger nicht zu Wutbürgern werden. Staat sie Wutbürger sein zu lassen aber die Wutausbrüche zu bestrafen anschließend

Man kann nicht auf jede Paranoia als Staat rücksicht nehmen. Zudem stehts in jedem seiner Eigenverantwortung sich einen guten Psychiater zu suchen falls er das Gefühl bekommt zur Selbstjustiz greifen zu müssen.

lkdwpi schrieb:Ziel muss es sein, dass gegen Migrantengewalt vorgegangen wird und diese genauso verfolgt wird wie Gewalt von Nichtmigranten.

Das muss auch so sein!
Wenn es irgendwo nicht so wäre, muss es schleunigst geändert werden!

Jedoch auch das ist richtig:

wichtelprinz schrieb:Bis jetzt konnte das noch kein Wutbürger nachweisen das dem nicht so sei.

lkdwpi schrieb:Man kann es natürlich auch nicht tun und die Wutbürger Wutbürger sein lassen

Wutbürger werden es nicht davon abhängig machen, Wutbürger zu bleiben oder es sein zu lassen.

Ist ein Sündenbock weg, wird der Nächste genommen. Die Liste der für Wutbürger geeigneten Sündenböcke ist schier unerschöpflich:

Zusammengefasst: Die sogenannte " liberale linksversiffte Dekadenz des Westens ".