Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

1.706 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Holocaust, Neonazis, Shoah ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 09:04
Keine Tatsachenbehauptungen in Gesetzen
Gesetze gebieten und verbietenHandeln.
Gesetze enthalten bewußt keine Aussagen darüber, was der Fall ist. Ob etwasTatsache ist,
hat allein das Gericht zu entscheiden. Hat das Gericht entschieden,welche Tatsachen
vorliegen, dann entnimmt es dem Gesetz die Rechtsfolgen. DieFeststellung einer Tatsache,
egal in welchem Zusammenhang, ist eine Entscheidung, unddamit ein Werturteil. Die
gerichtliche Feststellung einer Tatsache ist somit ebenfallsein Werturteil, ein –
selbstverständlich wertendes – Urteil.

Von demGrundsatz, jede
Tatsachenfeststellung allein durch ein gerichtliches Urteilzuzulassen, ist der deutsche
Gesetzgeber 1994 abgewichen. Er hat dem § 130 StGB(Volksverhetzung) Absätze hinzugefügt,
darunter den Absatz 3. Er lautet:

"MitFreiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder
mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unterder Herrschaft des Nationalsozialismus
begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 desVölkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art
(nämlich Völkermord) in einer Weise, diegeeignet ist, den öffentlichen Frieden zu
stören, öffentlich oder in einer Versammlungbilligt, leugnet oder verharmlost."


Äußerlich folgt der Absatz dem bewährtenGesetzesschema: Wenn die und die Tatsachen
vorliegen, dann hat das die und dieRechtsfolgen; hier: Wer leugnet oder verharmlost,
wird bestraft.


DieTatsachenbehauptung in § 130, Absatz 3 Strafgesetzbuch


Der in Wahrheitradikale Bruch mit der Rechtstradition liegt in den Verben
„leugnet“ und„verharmlost“. Sie implizieren die Behauptung, unter der Herrschaftdes
Nationalsozialismus sei eine Handlung der in § 6 Abs. 1 desVölkerstrafgesetzbuches
bezeichneten Art – nämlich Völkermord – begangen worden. Derdem § 130 StGB hinzugefügte
Absatz 3 – anders als die bisher geltenden Gesetze –enthält eine Tatsachenbehauptung,
und er verbietet, diese Behauptung zu bestreiten.

§ 130 Abs. 3 StGB enthält
also ein Denkverbot. Wer leugnet, daß dieNS-Verfolgung und Ermordung der Juden
Völkermord war, wird bestraft. Die Vorschriftähnelt einem kirchlichen Glaubenssatz, der
Zweifel verbietet.


Offenkundige Tatsachen

Es gibt allerdings die
juristische Figur vonTatsachen, deren Vorliegen nicht erst durch das Gericht bewiesen
werden muß, nämlichsogenannte offenkundige Tatsachen. In diesem Falle heißt es dann, die
Tatsache seigerichtsnotorisch. Neben der allgemein bekannten Tatsache ist das eine
Tatsache, diedem Gericht kraft Amtes bekannt ist: Sie bedarf keines Beweises. § 291der
Zivilprozeßordnung bedient sich dieser Rechtsfigur, um Gerichten die gelegentlichmühsame
Widerlegung abseitiger Behauptungen zu ersparen. Er lautet: Tatsachen, die beidem
Gericht offenkundig sind, bedürfen keines Beweises.

Ein Gericht kanndie
Verfolgung und Ermordung vieler Millionen europäischer Juden durch Deutsche undihre
Helfer unter NS-Herrschaft in diesem Sinne als offenkundige Tatsache betrachten.Es wäre
wohl lächerlich, müßte es diese Tatsache aufwendig darlegen. Dennoch müßte esdie
Verfolgung und Ermordung ausdrücklich als – gegebenenfalls offenkundige –Tatsache
kennzeichnen, also darüber, wenn auch in knapper Form, wertend urteilen. Injedem Falle
bedarf die anschließende rechtliche Qualifizierung der Verfolgung und derMassenmorde als
Völkermord der ausdrücklichen Entscheidung, also Bewertung durch eineGericht. Diese
Bewertung gesetzlich auszuschließen, also auch Gerichten ein Urteildarüber zu verbieten,
darin zeigt sich das Denkverbot im Absatz 3 des § 130 StGB.


Denkverbote
auch anderswo

Deutschland steht mit seiner absurdenGesetzgebung nicht allein:
In Frankreich (wie in vielen andern Ländern) ist dieLeugnung des Völkermords an den
europäischen Juden ebenfalls verboten; außerdem dieLeugnung des osmanischen Völkermords
an den Armeniern. In der Türkei ist es hingegenverboten, den Völkermord an den Armeniern
zu behaupten. Die Ukraine verbietet zubestreiten, daß sowjetische Regierung und
kommunistische Partei 1929/30 eineHungersnot herbeigeführt haben, um das ukrainische
Volk auszurotten.

DerFantasie, welche Tatsachenbehauptungen demnächst in
welchen Ländern verboten odervorgeschrieben werden, sind keine Grenzen gesetzt:
Völkermord im Darfur? Behauptung inChina verboten, bei uns die Leugnung. Zweifel an
Bushs Tatversion für den 11.September – in Luxemburg verboten...

Wegen der
Nähe des Paragraphen zu einemGlaubenssatz hatte der iranische Präsident Ahmadi Nedschad
bei einem Interview mit demSpiegel kurz vor der Fußballweltmeisterschaft leichtes Spiel:


SPIEGEL: DasLeugnen des Holocaust steht in Deutschland unter Strafe. Ist es
Ihnen gleichgültig,wenn Ihnen Entrüstung entgegenschlägt?
Ahmadinedschad: Ich weiß,
dass der SPIEGELein renommiertes Magazin ist, aber ich weiß nicht, ob Sie die
Möglichkeit haben, dieWahrheit über den Holocaust zu veröffentlichen. Sind Sie befugt,
alles darüber zuschreiben?

Denn niemand in Deutschland, nicht einmal
Spiegel-Redakteure,dürfen ungestraft die gesetzlich festgeschriebene Tatsachenbehauptung
über denVölkermord an den europäischen Juden in Zweifel ziehen. Ahmadi Nedschad belegt
mit demInterview seine Behauptung, der Westen habe aus dem Holocaust einen Mythos
gemacht; erhabe ihn zu einer sekularen Glaubenswahrheit erhoben.

Der § 130
Abs. 3 StGBgehört ersatzlos gestrichen.

Anmerkung:
Vor Verabschiedung der
Ergänzungdes § 130 StGB verwies eine Minderheit auf Artikel 5 des Grundgesetzes: Dessen
Absatz2 gestatte zwar die Einschränkung der Meinungsfreiheit durch allgemeine Gesetze;
derAbsatz 3 von § 130 StGB sei aber nicht allgemein, sondern auf einen Einzelfall
bezogen– und somit unwirksam.


Quellen:
dradio.de
dejure.org

aufenthaltstitel.de


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 09:40
Link: www.h-ref.de (extern)

@againstnwo

Schön, wie Du anhand dieser Quelle darlegst, dass es sich bei der"Kritik" am Holocaust - also der Leugnung des Judenmordes - um ein "Denkverbot" handle.

Mehr nicht? Es ist also nicht geschehen und der Herr Leuchter und der HerrZündel sind nur verurteilt worden weil sie sich einem "Denkverbot" widersetzten?

Glaubst Du denn selbst auch, dass der Judenmord nicht stattgefunden hat, dass dieÖfen von Auschwitz, Sobibor, Maidanek, Treblinka, Belcec u. a. Orten der Shoah NICHTbrannten? Das es, wie dieser Leuchter "bewiesen" haben will keine Gaskammern gegebenhaben kann? Glaubst Du das alles im Ernst?

Ich habe hier die Argumente GEGEN den"Leuchter-Report" verlinkt. Wäre gut, wenn auch DAS mal zur Kenntnis genommen werdenwürde!


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 09:53
...Das sind nun diese User, die sich einige Seiten später beschweren man unterstelleihnen antisemitische oder neonazistische Tendenzen. Das ist nicht so. Sie HABEN solche.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 09:59
@jafrael

Nein, ich bin kein Bestreiter der Shoa!!! Ich bin auch kein Relativistin diesem Bezug, indem ich versuchen würde die Grausamkeit im Vergleich zu anderenGrausamkeiten zu relativieren!
Ich bin "lediglich" der Meinung, dass es gefährlichist andere "Denk/- und Sichtweisen" unter Strafe zu stellen. Aus diesem Grunde habe ichauch mit aufgeführt, was bespielhaft in anderen Ländern verboten ist. Es gibt viele"unbequeme" Meinungen und Sichtweisen, aber in meinen Augen muss eine gestärkteDemokratie damit zurecht kommen und nicht "einfach" ein Äußerungsverbot herstellen. Dieshalte ich für VIEL gefährlicher; denn es gibt Verbohrten und Ewig-Gestrigen nur Nährbodenund erleichtert sie bei der Arbeit, neue Frontkämpfer zu gewinnen. Ich setze mich liebermit solchen Leuten auseinander und bin dabei bestrebt, ihnen ihre "Argumente" zuwiderlegen (also durch die Kraft des Denkens und des Wissens überzeugen), immer in derHoffnung doch wenigstens Einen aus seinen Fanatismus zu holen, anstatt einfach zuverbieten. Jedes Verbot (und insbesondere bzgl der Meinungsfreiheit) sehe ich SEHRkritisch, da ich nie genau wissen kann, wie weit dieses Verbot irgendwann mal ausgelegtwird. Da kommt des öfteren ein Schauer des Unwohlseins über mich, besonders im Hinblickauf derzeitige Grungesetzbrüche (so nenne ich das Verhalten der prlamentarischenGesetzgebung, die unser Grundgesetz umdeutet, aufweicht, zerstückelt und vergewaltigt),die durch unsere eigentlich im Krieg befindliche und trotzdem irgendwie handlungsunfähigeUSA-Arschkriecherpolitik.

Also, ich hoffe mal,Dir damit klar und edeutlichgemacht zu haben, dass es mir mit meinem Post nicht um eine Leugnung, Anzweiflung oderRelativierung ging, sondern ich nur die Gefahr eines Denk/- und Meinungsverbotes zurSprache bringen wollte.

Mit friedvollem Gruß
Sascha


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 10:13
@againstnwo

Na, jedenfalls Danke für die Klarstellung. Und nun kommt dasübliche "ABER" -gg*

Aber, fällt Dir nicht auf WIE diese Quelle argumentiert? Was da nicht gedacht werden dürfte - ist es denn überhaupt zu denken? Ausser von denZündels, den Leuchters und deren "Beritt"?

Soll es gestattet sein z. B. jedeFrau zur Hure zu erklären und jeden Mann zu einem Zuhälter, nur weil es "gedacht" werdenkann? Aber WER denkt so etwas?

Ist es nur "unbequem" solche Behauptungenaufzustellen? Oder ist es nicht doch eine Lüge und eine Frechheit so etwas öffentlich zuschreiben oder vorzutragen?

WER leugnet den Holocaust/die Shoah? WER verteidigtdie Holocaust-Leugner?

Du willst nicht in diese Gesellschaft aufgenommenwerden. Nun, dann überlege ob das was mit Holocaust-Leugnung" bezeichnet wird einfach nur"Meinung" ist oder nicht doch Lüge und Hetze.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 10:22
@against_nwo


es gibt eben einen Unterschied zwischen "eigner Meinung" und"gezielter Desinformation / Lügen".

Man darf halt nicht einfach ALLES behauptenund als eigne Meinung darstellen und sich dann auf die Meinungsfreiheit berufen. So gehtseben auch nicht, auch wenn gewisse Leute das eben immer wieder versuchen.


Und in einem Fall wie Zündel, in dem der eigentliche Zweck dieser "Meinung" ja sehroffensichtlich ist, sehe ich da kein großes Problem seine Meinung als das zu nenne wassie ist, nämliche eine revanchistisches Lügenmärchen. Die Shoa steht nämlich eindeutigfest, dazu gibts Beweise, Forschungen etc. bis zum abwinken.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 10:33
@jafrael

Danke für das übliche Aber ;-)

Auch ich habe in meinenÜberlegungen oft Schwierikeiten, wie ich die "Meinung" der bezeichneten Gruppe sehensoll...
- Ist es eine Meinung?
- Ist es ein Verbrechen?
- Kann/darf eineMeinung (so krass sie auch sein sollte) ein Verbrechen sein?

Wie gesagt, ichhabe bei der Einteilung so meine Schwierigkeiten aber ich setze mich mit den Leutenlieber auseinander, als sie mit ihrer Meinung zu Verbrechern zu machen. Was ändert denndie Kriminalisierung (und der damit drohenden Haft) an ihrem Gedankengut? NICHTS!, esbestärkt sie lediglich innerlich. Da erscheint mir der Weg der Auseinandersetzung dochals der bessere, denn da habe ich immerhin noch eine Chance evtl wenigstens Einen zuüberzeugen. Und mit der Überzeugung von wenigstens einer Person, habe ich doch mehrerreicht als wenn ich 10 Personen einsperre. Diese eine Person wird, wenn mir dieÜberzeugung wahrlich gelungen ist, auch ein Verfechter der Wahrheit und vielleicht aucheinen aus seinem "alten Kreis" überzeugen.

Und weil eine Beschränkung derMeinungs/- und Äußerungsfreiheit einen SEHR drastischen Schnitt in demokratischeGrundrechte darstellt, haben andere Länder sich schliesslich jüngst geweigert, dieShoa-Leugnung als Straftatbestand in ihrer Gesetzgebung aufzunehmen. In diesen anderenLändern ist die Meinungsfreiheit (so wie es sein sollte) höher angesiedelt als die Angstfür unbequemen Meinungen. Dort ist man auch der Meinung das eine gesunde Demokratie mitsolchen Unbequemen klarkommen muss.


Mit friedvollem Gruß
Sascha


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 10:35
Ich empfehle die Lektüre de oben verlinkten Beitrags

http://www.h-ref.de/personen/leuchter-fred/index.php

<"Der Leuchter-Report
Geschichtsfälschung auf Bestellung">


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 10:41
Lieber "antiNWO´ler"!

Auch ich setzte mich lange Jahre lieber auseinander undfand Verbote nicht sehr hilfreich. Bis mir klar wurde das bei gewissen ÜberzeugungstäternArgumente nicht mehr verfangen. So auch hier im Forum. Da widerlegt man Lügenmärchen undkeine paar Tage später ersehen neue Threads mit den gleichen Behauptungen und das ziehtsich über Jahre hin zuweilen mit den selben Protagonisten unter diversen nick-names. Esist hier wie im richtigen Leben.

Nein, bei gewissen Geschehnissen epfiehlt essich durchaus deren Leugnung zu bestrafen. Anders ist diesen Vollpfosten nichtbeizukommen. Zumindest hält die Strafandrohung davon ab allzu unbekümmert diesen Dreckweiter zu verbreiten. Und das ist schon mal was.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 10:47
@antinwo

Andere Deomkratien SIND auch schon länger Demokratien. Und im Lande derTäter ist es NOCH etwas anderes die Tat zu leugnen als es dies in anderen Ländern ist.Aber in den USA z. B. gibt es eben WEIL die Leugnung des Holocaust erlaubt ist denn auchdutzende von Holocaus-Gedenkstätten, wo in Schrift, Ton und Bild dargestellt wird, WAS,WO und WIE passierte.

Ich weiss auch nicht, wie lange Dänemark es erträgt zumRückzugsgebiet deutscher Neonazis zu werden. Mal abwarten.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 10:59
@against


<<<Was ändert denn die Kriminalisierung (und der damitdrohenden Haft) an ihrem Gedankengut? NICHTS!, es bestärkt sie lediglichinnerlich.<<<

wären Sie den anderer Meinung wenn ihre Propaganda (nichtihre persönliche Meinung, die ist ja nicht verboten, verboten ist die "Verbreitung"sprich Propaganda derselben) nicht verboten wäre??

Das sind doch Scheingefechte.Es geht hier um die Propaganda und Hetze gegen Andere, nicht um die Meinungsfreiheit.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 11:07
Ich setze weiter auf den Dialog (so vergeblich und mühsam er zuweilen auch sein mag),anstatt der Strafe!
Außerdem macht es mir keine Angst wenn es ein paar Beklopptegibt, die sich nicht von der Wahrheit überzeugen lassen. Ich denke damit kommt eineDemokratie klar und kann auch die paar Ewig-Gestrigen ertragen.

So, aber nunmuss ich mich ersteinmal um ein für mich wahres Problem kümmern, ich muss mich ans Essenmachen begeben und z.B. Kartoffeln schälen....

Melde mich später nochmal


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 11:11
Factum infectum fieri non potest!
Und in diesem Sinne handele ich und vertaue weiterauf Aufklärung!


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 11:15
@antinwo

Fein, dagegen ist ja nix eizuwenden. Und ich werde Dich persönlicheinladen solche Debatten hier zu führen. Gelegenheit dazu gibts genug. Mal sehen WIE Duda dann argumentierst. Betrachte dies bitte nicht als Drohung, sondern ich freue michüber jede Unterstützung in den einschlägigen Threads.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 11:37
@antinwo

Fangen wir am B esten gleich H'IER in diesem Thread an. Da schreibt derVampiroX:

<"also hat jemand direkt hier den Holocaust miterlebt? behaupten kannman ja vieles heutzutage um die deutschen nach unten zu drücken.">

Ist Dir dazuetwas eingefallen? Und WO kann ich das nachlesen? Also bis Seit 6 bin ich inzwischengekommen und habe nichts von Dir dazu gefunden.

Nun,m ich werde Dich wirklichdazu einladen bei derartigen Aussagen mal was dagegen zu sagen. Ich glaube Dir denAnti-Neonazi und freue mich auf gute Zusammenarbeit.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 13:17
Ich frage mich bei solchen Behauptungen wie sie doch recht Viele hier vertreten eines. Wosind denn bitteschön die 6Millionen Juden hingegangen?


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 13:28
Ich meine so Dinge wie Lampenschirme aus Menschenhaut, millionen und millionen vonGebissen, millionen Paare von Schuhen. Das alles sind Dinge die dem gesundenMenschenverstand sagen, daß die SS die Juden auf eine Reise geschickt haben bei der siediese Dinge nicht mehr brauchen. Das sollte doch einige Verblendete mit offenbarsentimental-romantischem Rückwärtsdenken eines besseren belehren.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 14:45
@ Jafrael
Wenn ich dann mal wieder und gerade online bin (wenn wieder dieses Themaaufkommt), kannst Du mich gerne dazu einladen mich an der Diskussion zu beteiligen.
Vielleicht bin ich ein wenig Naiv (ich gebe halt die Hoffnung einfach nicht auf, dassjedem Menschen (bzgl jedweger schlechter Eigenschaft) geholfen werden kann) aberdefinitiv bin und bleibe ich ein Idealist. Werde zwar auch dadurch oft im Lebenenttäuscht, aber mit diesen kann ich als gefestigter Mensch ganz gut umgehen undverkraften.


@ VampiroX
Ein großer Teil der Opfer lässt sich bereits ausden Unterlagen der Nationalsozialisten nachvollziehen. Deportationen, KZ-Einweisungen,das Einziehen der Güter, Konten etc. der Opfer waren alles offizielle behördlicheVerwaltungsakte die mit deutscher Gründlichkeit geplant, abgewickelt und dokumentiertwurden. Auch die KZs selbst führten relativ genau Buch über Anzahl und Verbleib ihrerInsassen (oft wurden diese ja noch als Arbeitssklaven verliehen, bevor man sie tötete).Da ein Großteil dieser Unterlagen den Krieg überstanden, stehen sie Historikern zurNachforschung zur Verfügung.

Problematischer wird es da schon bei Juden die derWehrmacht oder speziellen SS-Einheiten im Laufe des Vormarsches in Osteuropa zum Opferfielen. Zwar sind die Befehle an die Truppen, diese Leute gezielt zu suchen,zusammenzutreiben und zu liquidieren größtenteils erhalten. Mit welchem „Erfolg“ dieTruppen dabei vorgingen, d.h. wie viele Juden sie aufspüren und umbringen konnten, istbis heute unklar. Oft gibt es da allenfalls Augenzeugenberichte oder Aussagen beteiligterSoldaten.


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 15:08
der kerl hockt und das zureceht....endlich wurde mal ein exempe statuiert....


melden

Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

18.02.2007 um 15:18
Kann nur das sagen was Befen geschrieben hat.
Wo haben sich bitte schön 6 MioMenschen versteckt !? und vorallem wieviele Mitwisser die alle dicht halten um nur einVolk (die Deutschen) zu versklaven !

Erstaunliche Leistung. Dafür braucht manbestimmt 100 000 und mehr Menschen und keiner blaudert aus ...

im ernst wiesowird GESCHICHTE angezweifelt ? Die Fakten sprechen für den Versuch Menschen des JüdischenGlaubens auszurotten ! Die Leichen auch !

@Knast für Zündel ...
Liebersollte er bis zu seinen Tot sich über die NS Zeit mal richtig informieren !
Natürlichim knast ;)

@antisemit
Wieso wird das nur mit Juden in verbindung gebracht?


melden