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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 16:04
@Fierna
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das weiß ich, es ging mir auch eher darum, dass sich manche Leute in diesem Thread anmaßen, zu entscheiden, was als religiös gilt und was nicht und deshalb dann natürlich auch keine Religionsfreiheit verletzen können, indem sie einfach sagen "Ne, das ist nicht religiös und fällt deshalb auch nicht unter dieses Recht".
ich glaub auch nicht das man wegen einer Burka in Europa eine Reformation der Verfassungen bezüglich Religions und Gewissenfreiheit zuliesse wenn mit einem allgemein gehaltenen Gesetz schon das Hauptanliegen, es aus dem öffentlichen Raum zu haben, erfüllt wird ;)


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 16:10
@Fierna
Ein kleines Beispiel: Hindus dürfen ihre Toten bei uns nicht in Flüssen bestatten , wie sie es sich eigentlich gewohnt sind. Weil es gegen das Gewässerschutzgesetz verstösst.
Bei der Burka aber müssen wir ein neues Gesetz verabschieden, halt eben das Verschleierungsverbot.
Und das wird halt eben auch nicht nur auf Burka und auch nicht nur auf Frauen beschränkt.
Und darum verstösst es dann auch nicht gegen die Religionsfreiheit.
Aber es verstösst für mich persönlich gegen die "freie Entfaltung", die Freiheit mein Gesicht zu zeigen oder es zu verhüllen. Nicht dass ich dies oft tun würde. Ich würde auch nicht nackt draussen rumlaufen.
Ich würde mich auch nicht als Frau verkleiden und mit nem Mini auf die Strasse gehen...und ich denke das trifft auf die sogenannte Mehrheit zu. Aber dennoch muss ich mir übergewichtige Frauen anschauen in zu engen Kleidern bei denen die Würste rausschwappen.
Ich kann es ihnen doch nicht verbieten , sich so unvorteilhaft anzuziehen, dass ich dann 2 Wochen keinen mehr hochkriege? :D
Schlussendlich hat es mich nicht wirklich zu interessieren... finde ich. Muss jeder selber wissen wie er draussen rumlaufen will und er muss auch mit den Reaktionen der Mitmenschen zurechtkommen. Die leider nicht immer tolerant ausfallen.
Naja aber wie gesagt.. mir geht's hier nicht um die Religionsfreiheit , sondern um die freie Entfaltung.. die Freiheit draussen rumzulaufen wie ich will...
Reicht es nicht dass die Gesellschaft die Nacktheit verteufelt? Müssen wir nun auch noch Kleider verteufeln? Wollen wir nicht am besten eine einheitliche Kleidung, Frisur und Hautfarbe einführen?
So ein oranger Overal wär ganz nett ;)


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 16:22
und wenn wir genug Hinterwälder Hindus in Deutschland haben , erlauben wir denen , gedecktelt durch die Religionsfreiheit , auch die Witwenverbrennung......
Gibt bestimmt welche die sich freiwillig verbrennen lassen...


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 16:24
@Glünggi
@wichtelprinz

Leute, ich bin mir dessen bewusst, dennoch heißt der Thread hier "Burkaverbot" und die meisten Leute reden hier auch explizit von der Burka und nicht von einem allgemeinen Verschleierungs/Vermummungs/oder sonst was-Verbot.
Es werden Argumente für oder gegen die Burka ausgetauscht, oder auch lediglich für oder gegen ein Verbot.
Dementsprechend wird hier auch Religion thematisiert, wie man hier sieht:
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:Wo im Koran steht das Burka oder Hidschab pflicht sind ?
Soweit ich weiss steht da nur was von züchtig bekleidet ....
Was züchtig ist bestimmt aber nunmal die Mehrheit und die Zeiten in denen wir leben.
Vor 100 Jahren wären eine Frau im Mini und Tanktop oder ein Mann in Shorts und Muskelshirt auch wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses verhaftet worden .
Es wird also doch legitim sein, einen solchen Post mit dem Hinweis zu kommentieren, dass ein Staat, der eine Interpretation eines Buches, egal ob Bibel, Tanach oder Koran, vorgibt und jede abweichende Interpretation als nicht von der Religionsfreiheit gedeckt verbieten kann, die Religionfreiheit ad absurdum führt, oder nicht?
Dass die Religionsfreiheit bei der tatsächlichen Umsetzung über ein Verschleierungsverbot umgangen wird, spielt doch bei solchen Aussagen wie der obigen eher weniger eine Rolle.


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 16:38
@Fierna
Ich finds halt nur Schade, dass wir unsere eigene Freiheit wegen dieser Burka beschneiden wollen. Auch wenn ich wie gesagt, nie verhüllt rumlaufe. Ich hab keinen Bezug zur Burka... mir persönlich geht so ein Verbot prinzipiell am Arsch vorbei.
Aber es spielt für mich auch der Umstand ein, dass ich das Gefühl nicht loskriege, dass es eigentlich nur um die Identifizierbarkeit der Bürger geht... und die Burka ein dankbares trojansiches Pferd ist.
So wie der ganze islamische Terror total praktisch ist um überwachungstechniken zu perfektionieren.
Aber ja.. ich weiss.. sie wollen doch nur unser bestes... und die VT Abteilung ist nebenan.


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 17:20
@Fierna
Ich will hier nur noch anmerken, dass wir uns Richtung Blockbildung bewegen...dass dieses Jahrhundert davon gezeichnet ist, dass der Westen versuchen wird seine Vormachtstellung zu verteidigen und Länder wie China versuchen werden diese Vormachtstellung zu erlangen. Dies wird zwangsläufig zu Verhältnissen führen die dem kalten Krieg gleichen.
Darüberhinaus sehe ich soziale Missstände, innere Unruhen, die Schere von Arm und Reich geht auseinander, Volkswanderungen. Die Spaltung der Länder in Unionisten und Separatisten... in links und rechts.
Der Ruf nach einem starken Staat und mehr Sicherheit in einem immer grösser werdenden Chaos.
Radikale Ideen gewinnen an Einfluss.
Das sind für mich einfach keine vertrauensbildende Entwicklungen. Ich kann da einfach nicht bloss auf die menschlichen Vernunft bauen. Es geht mir auch nicht um eine VT ..es geht mir mehr um die Kausalität.
Wo enden wir , wenn wir uns dieser Entwicklung hingeben? Ganz ohne Männer in Anzügen und Sonnenbrillen... einfach mal so die logische Abfolge von Ereignissen..


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Realo ehemaliges Mitglied

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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 18:22
@Glünggi

Sehr interessante und sehr wichtige Aspekte, die aber mit dem Thema Burkaverbot nichts zu tun haben.

Wie wär's mit einem Thread "Wohin gehen die westlichen Demokratien?"
Das wäre für mich ein Topthema. Willst nicht so nen Thread eröffnen?


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 18:39
@Realo
Was ist denn die offizielle Begründung für ein Verschleierungs- bzw Vermummungsverbot?
Der Gesetzentwurf untersagt allgemein das Tragen von Kleidungsstücken, die verhindern, dass eine Person im öffentlichen Raum identifiziert werden kann. Die Befürworter eines Verbots von Burka oder Nikab argumentieren, eine Verschleierung von Gesicht und Körper stelle ein Sicherheitsrisiko dar und widerspreche demokratischen Grundsätzen.
„Wir können nicht zulassen, dass manche das Recht für sich in Anspruch nehmen, andere anzuschauen, ohne selbst gesehen zu werden“, begründete der MR-Abgeordnete Daniel Bacquelaine seine Initiative.
http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/burka-verbot-belgien-verbietet-als-erstes-europaeisches-land-die-burka_aid_503708.html
Er begründete dies damit, dass das Tragen der Burka "nur schwer mit der Menschenwürde zu vereinbaren" sei und zudem die Identifizierung der Frauen erschwere.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/vollverschleierung-spanischer-senat-votiert-fuer-burka-bann-a-702396.html
Jedes Kleidungsstück, unter dem das Gesicht eines Menschen nicht zu erkennen ist, fällt unter das Gesetz - insbesondere "das Tragen von Kapuzenmützen, von Vollschleiern (Burka, Nikab...), von Masken und jedem anderen Zubehör, welches (...) das Gesicht verbergen soll", wie es in den Erläuterungen heißt. Kein Wort von Frauen, Muslimen oder dem Islam.
http://www.rp-online.de/politik/ausland/frankreich-lueftet-mittels-gesetz-den-schleier-aid-1.2289888


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 19:54
@Realo
@insideman
Im Grunde genommen geht es eben nicht um ein Burkaverbot, sondern um ein Verschleierungsverbot. Dieses Verschleierungsverbot ist religionsunabhängig formuliert.. es betrifft nicht nur Muslime und nicht nur Frauen.
Es geht im Prinzip darum ob wir ein Gesetz wollen, dass uns verbietet uns im öffentlichen Raum das Gesicht zu verhüllen. Zumindest war das bislang in allen Ländern so die solch ein Verbot eingeführt haben.
Was wir bislang von Demonstrationen als Vermummungsverbot kannten, wird nun einfach auf den öffentlichen Raum ausgeweitet.
Das Gesetz betrifft auch die Burka aber es ist niergens ein burkaexklusives Verbot verabschiedet worden... zumindest ist mir keins bekannt.
Und bei einem solchen allgemeinen Verbot muss man sich die Frage stellen wo der Ermessensspielraum liegen soll. Es will ja niemand den Fasching verbieten oder warme Kleidung im Winter.
Ergo wird dieses Gesetz gezwungenermassen eher selektiv angewendet. Halt eben in erster Linie bei Burkas und Randalierern wobei das eine nicht wirklich einen Schaden anrichtet... ausser mit dem Weltbild anzuecken.


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 19:56
Also was jeder Mensch für sich als religiös empfindet, kann ihm ja niemand vorschreiben, wenn es aber um einen allgemeinen Leitfaden geht, wäre es schon irgendwie cool, funky, trendy, um nicht zu sagen gendy....

wenn der Staat Deutschland sich in die Debatte einschaltet und nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan und Co. alleine entscheiden, was als religiös zu gelten hat und was nicht.
Und wie genau stellst du dir das vor? Soll Heiko Maas den Koran und die Sunna exegieren, den Schiiten anschließend sagen, wievielen Imamen sie folgen sollen und dann erklären, ob der Kalif nun ein Verwandter Mohammeds sein muss oder eben nicht?
Müssen wir solche Regeln dann auch für das Christentum und das Judentum aufstellen? Oder haben wir gar bereits gesetzliche Regelungen, die wir da anwenden können, ohne Leuten zu erzählen, was zu ihrer Religion gehört und was eben nicht?


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 20:10
Christentum und Judentum begehen keine Terrorakte


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 20:23
@Glünggi


Ich denke Ausnahmen wie Winterbekleidung und Fasching kann man sicher definieren. Aber wer denkt, dass nicht auch Menschen die eine Burka tragen wollen hier Schlupflöcher finden, irrt.

Gibt auf Youtube ja ein Video wo das eine mit einer Atemschutzmaske demonstriert. Gut die Augen sind dann sichtbar.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und wie genau stellst du dir das vor? Soll Heiko Maas den Koran und die Sunna exegieren, den Schiiten anschließend sagen, wievielen Imamen sie folgen sollen und dann erklären, ob der Kalif nun ein Verwandter Mohammeds sein muss oder eben nicht?
Ich würde eher dazu tendieren, einen Islam der weitgehend ohne spezielle Unterdrückungen und radikale Ansichten, wie Diskriminierung der Frauen, Kampf gegen Ungläubige, auskommt zu unterstützen.

Also eigentlich nicht einen Islam, sondern eine Interpretation dieser Religion fördern und auch einfordern, welche ohne all diese negativen Aspekte auskommt.

Das Problem ist halt auch, dass wir selbst im Christentum diverse Ansichten auch heute noch haben, die einigen Menschen nicht aufgeschlossen gesinnt sind.

Wir wissen aber, dass Religion nichts Allwissendes ist und man niemanden verurteilen soll, der gegen irgendwelche Dinge die darin vorkommen verstößt.
Da haben viele Muslime ein anderes Religionsverständnis als wir.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Müssen wir solche Regeln dann auch für das Christentum und das Judentum aufstellen? Oder haben wir gar bereits gesetzliche Regelungen, die wir da anwenden können, ohne Leuten zu erzählen, was zu ihrer Religion gehört und was eben nicht?
Klar müssen wir das, wenn sich Probleme mit dieser Religion ergeben. Der Unterschied bei uns ist aber wie eben erwähnt der, dass ein Christ weiß, wie der Hase läuft. Kombiniert mit dem Umstand dass wir unsere Religion mehrheitlich generell weniger ernst nehmen, haben wir heute damit eigentlich kaum mehr ein Problem damit.

So kann ich es auch bei Muslimen beobachten die bei uns schon länger leben und sich integriert haben. Da gibt es auch viele, die zwar Muslime sind, aber das ähnlich ernst nehmen wie ich.

Nun kommen aber immer Menschen zu uns, momentan mehr, die den Islam teilweise ganz anders kennengelernt haben wie wir ihn hier haben wollen und für die dieser Islam auch noch gleichzeitig das höchste Gesetz ist. Hier ist es sehr schwer, denen beizubringen, dass sie ihre Religion mal kurz nicht so ernst nehmen sollen.

Da braucht es dann auch einen Eingriff des Staates in Form von Religionsunterricht wie wir in haben wollen. Dazu muss mehr in Islamforschung und die Islamlehre investiert werden.

Von Deutschland, nicht von Saudi Arabien oder dem Iran.

Schmeißt die alle raus ². Ich zahl gerne paar Euro mehr Steuern, dafür bauen wir unsere Moscheen selbst und hoffen nicht darauf, dass der Islamist aus Riad einen Prediger rüberschickt der dann dort gleich seine Weisheiten unters ahnungsslose Volk mischt.


² Die genannten Länder in Form von Geldgebern


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 20:30
@insideman
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Gibt auf Youtube ja ein Video wo das eine mit einer Atemschutzmaske demonstriert. Gut die Augen sind dann sichtbar.
Ja..ich hab dieses Video auch schon gepostet... und das mit den Augen ist mit Sonnenbrille auch kein Problem.
Aber das blöde ist halt, dass ein Verbot das das Verhüllen des Gesichts verbietet , nicht konsequent umgesetzt werden kann , sondern sich innerhalb eines Ermessensspielraums befindet.


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 20:37
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Ich würde eher dazu tendieren, einen Islam der weitgehend ohne spezielle Unterdrückungen und radikale Ansichten, wie Diskriminierung der Frauen, Kampf gegen Ungläubige, auskommt zu unterstützen.

Also eigentlich nicht einen Islam, sondern eine Interpretation dieser Religion fördern und auch einfordern, welche ohne all diese negativen Aspekte auskommt.
Ich verbuche das mal unter "gesunden Menschenverstand", dennoch verstehe ich nicht, was das jetzt mit dem Post zu tun hat, auf den du geanwortet hast.
Staatliche Repression einer Auslegung (unter der Voraussetzung, dass sie keine bestehenden Gesetze verletzt) und die staatliche Förderung einer liberalen Auslegung sind ja nun 2 verschiedene Dinge.


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 20:41
@muscaria
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Es kann nur ein Anfang sein, auf dem sich dann aufbauen ließe.
Und wie genau würde so ein Anfang aussehen? Denkst du die Frauen würden dann auf einmal ohne Burka auf der Straße herumlaufen?
Druck erzeugt Gegendruck und führt meiner Meinung nach eher zu einer Verschlimmerung der Lage, als zu einer Verbesserung oder irgendetwas, auf dem sich aufbauen ließe.
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Wenn die Frau draußen "Gesicht zeigen" müsste, wäre man zumindest gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen.
Wer müsse sich mit was genau auseinandersetzen? Die Frauen, die Burka tragen mit der Tatsache, dass sie nun ein Verbot aufgedrückt bekommen? Die Männer der Frauen, die ihnen dann möglicherweise gar noch den Kontakt zur Außenwelt verbieten, wenn sie nicht mehr verschleiert nach draußen gehen können? Oder die restliche Bevölkerung, die - zumindest nach dem, was ich so gehört habe - hauptsächlich Wert darauf legt, dass man sich Frauen mit Burka nicht mehr ansehen muss, weil das ja unangenehm ist?


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 20:42
Zitat von FiernaFierna schrieb:Ich verbuche das mal unter "gesunden Menschenverstand", dennoch verstehe ich nicht, was das jetzt mit dem Post zu tun hat, auf den du geanwortet hast.
Das liegt vermutlich daran, dass ich das
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und wie genau stellst du dir das vor? Soll Heiko Maas den Koran und die Sunna exegieren, den Schiiten anschließend sagen, wievielen Imamen sie folgen sollen und dann erklären, ob der Kalif nun ein Verwandter Mohammeds sein muss oder eben nicht?
so nie verlangt habe.

Ich habe geschrieben
Zitat von FiernaFierna schrieb:wenn der Staat Deutschland sich in die Debatte einschaltet und nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan und Co. alleine entscheiden, was als religiös zu gelten hat und was nicht.
Einfluss nehmen und das deckt sich mit meinem 2ten Post.


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 20:52
@insideman

Ich rede von diesem Post:

Burkaverbot in Europa (Seite 477)

Ich spreche von staatliche Repression, das ist auch klar ersichtlich
Zitat von FiernaFierna schrieb:Wenn der Staat oder irgendwelche Forenuser vollkommen willkürlich entscheiden dürfen, was als religiös gilt und was nicht, können wir die Religionsfreiheit auch einfach aus dem GG streichen.
du antwortest:
Zitat von FiernaFierna schrieb:wenn es aber um einen allgemeinen Leitfaden geht, wäre es schon irgendwie cool, funky, trendy, um nicht zu sagen gendy....

wenn der Staat Deutschland sich in die Debatte einschaltet und nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan und Co. alleine entscheiden, was als religiös zu gelten hat und was nicht.
Ich setze das dann auch in Bezug zu dem, was ich gepostet habe. Deshalb sagte ich:
Zitat von FiernaFierna schrieb: dennoch verstehe ich nicht, was das jetzt mit dem Post zu tun hat, auf den du geanwortet hast.
Staatliche Repression einer Auslegung (unter der Voraussetzung, dass sie keine bestehenden Gesetze verletzt) und die staatliche Förderung einer liberalen Auslegung sind ja nun 2 verschiedene Dinge.



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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 22:51
Zitat von ahriahri schrieb:Und wie genau würde so ein Anfang aussehen? Denkst du die Frauen würden dann auf einmal ohne Burka auf der Straße herumlaufen?
Zitat von ahriahri schrieb:Wer müsse sich mit was genau auseinandersetzen? Die Frauen, die Burka tragen mit der Tatsache, dass sie nun ein Verbot aufgedrückt bekommen? Die Männer der Frauen, die ihnen dann möglicherweise gar noch den Kontakt zur Außenwelt verbieten, wenn sie nicht mehr verschleiert nach draußen gehen können?
Ja. Wir sind doch von unzähligen Verboten umgeben, immer wieder kommen neue hinzu, siehe Rauchverbot. Warum wird sich gerade beim Verbot der Verschleierung so schwergetan? Früher gab es diese Art der Vermummung inkl. Unterdrückungsthematik nun mal nicht. Dass der Weg des Schleifenlassens der falsche ist, zeigt sich ja bereits in vielen europäischen Städten. Nichteinhaltung von Verboten führt i.d.R. zu Sanktionen, z.B. Bußgeld. Wenn du ständig gegen ein Verbot verstößt und zur Kasse gebeten wirst, wovon bezahlst du das denn? Das Argument, dass ein Verbot nichts bringt, weil die Tätigkeit oder Handlung ja dann im Geheimen trotzdem geschehen wird, würde Verbote generell ad absurdum führen.
Was wäre denn dein Vorschlag?


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 22:55
@muscaria
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Das Argument, dass ein Verbot nichts bringt, weil die Tätigkeit oder Handlung ja dann im Geheimen trotzdem geschehen wird, würde Verbote generell ad absurdum führen.
Es geht nicht darum ob sich Leute dem Verbot widersetzen würden oder nicht, sondern darum dass man mit einem Verbot lediglich die Symptomatik bekämpft, nicht aber die Ursache.


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Burkaverbot in Europa

05.06.2016 um 23:01
@muscaria
Zitat von ahriahri schrieb:Es geht nicht darum ob sich Leute dem Verbot widersetzen würden oder nicht, sondern darum dass man mit einem Verbot lediglich die Symptomatik bekämpft, nicht aber die Ursache.
na mit dem Argument können wir dann ja auch den Rassisten vom KKK ihren Maskenball erlauben....


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