Burkaverbot in Europa

@kofi
Die Polizei hat Kleidervorschriften und es macht da ausnahmsweise sogar Sinn.
Wenn ich die Burka auch auf der Arbeit tragen will, dann schliess ich mich selbst aus gewissen Job's aus.
Ein Punk darf auch nicht in seiner Freizeitkleidung auf einer Bank arbeiten. Soldatinnen haben auf der Arbeit ein Haarnetz zu tragen.
Aber alle dürfen in ihrer Freizeit rumlaufen wie sie lustig sind.
Das Burkaverbot zielt nicht nur auf sinnvolle Situationen ab, die ich durchaus nachvollziehen kann. Sondern es ist ein allgemeingültiges Verbot. Ja mit Ausnahme von zu Hause.. der Ort an dem ich die Burka abziehn darf, ist dann der Ort an dem ich sie tragen darf.. ja macht sinn. :D
Und wie gesagt.. man muss das Gesetz so formullieren dass die Burkaträgerinnen, anschliessend nicht einfach ein Kopftuch Sonnenbrille und Halstuch tragen um dem Verbot auszuweichen. Es gibt diesbezüglich schon Anleitungen auf Youtube.

@Kc
Was aber nichts dran ändert, dass das GG einer Muslimin mit Kopftuch, die in D geboren und aufgewachsen ist, in ihrem Leben Grenzen setzt bzw. die freie Entfaltung einschränkt. Warum eine Muslimin mit Kopftuch trotz Abitur und Studium bestimmte öffentliche Ämter wegen dem GG nicht besetzen darf, ist nicht (mehr) vermittelbar.

Das ist übrigens eine aktuelle politische Diskussion in SPD Kreisen, @yenredrose
Die Änderung des Grundgesetzes ist ein aktueller Vorschlag, um den Missstand zu beheben. Ein patriotischer Europäer will darüber gar nicht reden. Aber wir müssen als Gesellschaft darüber reden. Sag ich doch nix dagegen. Wir kennen beide Mädels mit Kopftuch und joa, das GG ist nicht zeitgemäß. Später in Zukunft muss das GG auf Frauen mit VV angepasst werden. Was daran ist unlogisch?

@kofi

Doch, ich denke schon, dass das vermittelbar ist.

Nämlich aus dem Grund, weil das Grundgesetz eine Übereinkunft für die Basis des Zusammenlebens in unserer Gesellschaft darstellt.
Man könnte auch sagen:,,Der gemeinsame Nenner".

Es ist und war als Basisdokument nie dazu gedacht, es ALLEN recht zu machen. Denn die Menschen, einzeln und in Gruppen, sind zu individuell, um ein gemeinsames Dokument, dass allen perfekt passt, schaffen zu können.


Wenn wir anfangen, am Grundgesetz rumzudoktern, damit eine Gruppe sich wohler fühlt - in diesem Fall einige muslimische Gruppen - dann kommt bald die nächste und fordert für sich ebenfalls Änderungen. Und dann wiederum die nächste Person oder Gruppe, die eine Änderung des Grundgesetzes will.

Dann haben wir aber kein GRUNDgesetz mehr, sondern nur nocch ein WEITERES Gesetzbuch.
Dann haben wir keine Basis für unsere Gesellschaft mehr.


Es ist ganz einfach Pech, wenn einem ein Artikel des GG nicht zusagt, zum Wohle aller muss er zurückstecken.
ALLE werden in gewisser Weise an ihrer freien Entfaltung durch das Grundgesetz eingeschränkt - zum Wohle der Gemeinschaft.

@Glünggi @Kc

Ist aber auch irgendwo keine Religionsfreiheit. Auf der einen Seite garantieren, auf der anderen Seite einschränken.

Also ehrlich, für Frauen mit Kopftuch finde ich die Diskussion angebracht, aber bei Frauen mit VV nicht. Burkaverbot nicht unbedingt, aber als Gesellschaft muss man dennoch einfach mal die Fronten klar machen. Es wird kein Weg der VV geben wie es be Kopftuch der Fall war.

Bisher sind es aber die Laizisten in der SPD wie bestimmt auch bei Grünen uns die linke, die am Prinzip Trennung zwischen Staat und Religion festhalten wollen. Und überhaupt sich stur stellen.

@kofi
Was bedeutet "W" ?
Also ich weiss nicht .. in meiner Welt gab es jeweils Kleidervorschriften auf der Arbeit oder bei gewissen Anlässen und in der Freizeit gabs eigentlich keine ausser dass man nicht nackt rumrennen durfte. Eine Frau mit Burka kann nicht wirklich auf dem Bau arbeiten.. allein aus Sicherheitstechnischen Gründen.
Aber wie gesagt..die Diskussion geht nicht um einen individuellen Umgang mit der Burka , sondern um ein generelles Verbot. Eines das die Freizeit und den öffentlichen Raum mit einschliesst...und nur die privaten Räume ausklammert.

@Glünggi

Es geht nicht mal alleine um eine Burka, sondern eben Arten der Vollverschleierung. Gibt ja nicht nur die Burka. Und nur um ein generelles Verbot? Die VV ist ja nicht das erste und letzte Thema. Und begleitet wird es von vielen anderen Unterthemen. Was aber allerersten Aufgabe der Politik ist, verbindliche Entscheidungen zu treffen.

Zum Beispiel schreiben wir (noch) im Wesentlichen über Migrantinnen mit VV
Später kommen die in D geborenen und aufgewachsenen Mädels in der Diskussion dazu.

Wie zeitgemäß werden dann Kleidervorschriften.

@kofi

kofi schrieb:Sei doch ml ehrlich, Hand aufs Herz. Oder wir betrachten das alle mal als entgegenkommen, ist ja nicht so als tut Deutschland nix für Muslime. Keine Gesichtsverschleierung, aber dafür Beschneidung, muslimischer Friedhof und all die anderen Sachen. Die übrigens diskutierbar sind. Streite ich doch nicht ab, bin ich nicht dagegen.

Ich kann dich gut verstehen, es macht ja auch Angst wenn man die schrecklichen Nachrichten aus aller Welt bekommt. Die meisten Terroranschläge gehen von Islamisten aus, die Grausamkeiten nehmen kein Ende. Da kann ich mir vorstellen, dass intelektuell bescheidenere Bürger den Kausalzusammenhang sehen und am liebesten gleich alle "Muselmanen" vor die Tür setzen wollen. Die Burka ist dabei nur ein Nebenkriegsschauplatz bei dem man ohne Gesinnungsschnüffellei seine besorgte Meinung kundtun darf. Ist ja Mainstream, wir wollen ja alle die freie Gesellschaft, die Burka ist ein Fremdkörper und stört da nur.

Dabei ist es doch so einfach. Es gibt eine ganz klare Linie. Jeder ist vor dem Gesetz ist gleich. Wer sich gegen unsere Verfassung richtet, der wird gerichtet, so einfach kann das sein. Mein Vertrauen in unseren Rechtsstaat ist unerschütterlich als dass ich mich in diese allgemeine "Deutsche Angst" einlullen ließe.

Auch das Kopftuchargument vom Meinungsführer Thili Sarrazin in die Welt gesetzt und von seichteren "Bildungsbürgern" dankbar aufgenommen, ist ein Scheinargument. Das bestimmte Bevölkerungsteile signifikant viele das Kopftuch tragen ist ein eine Frage der Zugehörigkeit zu einer Bevölkerungsschicht, denn einer religiösen Gruppe. Auch bei den Ureinwohnern findest du ähnliche Ansichten, wenn du die Unterschicht analysiert. Damit meine ich den authoritären und intoleranten Charakter, den die Unterschichten gemein haben. Da können sich die patriotischen Burkagegener und die rechtsgläubigen Moslems sogar einen gemeinsamen Spannungsbogen bilden.

Nicht nur an dich gerichtet, wenn es zu einer tatsächlichen Bedrohung käme, würden wir schon längst ein Burkaverbot haben. Was wir haben sind vorausschauende Politiker, die die Heißsporne in ihren Reihen gut im Griff haben.

Ich darf auch daran erinnern, was das Burkaverbot in F und B tatsächlich gebracht hat. Heute richten sich radikalisierte Islamisten gegen das eigene Volk. Sosehr ich Frankreich und seine Menschen schätze, so sehr verachte ich die miserablen Politiker der letzten Jahre. Mit dem Burkaverbot arbeitet man den radikalen Islamisten genau in die Hände. Und das in einem Staat, der sich selbst als Vorreiter des Laizismus sieht. Besser kann man nicht heucheln.

kofi schrieb:Warum eine Muslimin mit Kopftuch trotz Abitur und Studium bestimmte öffentliche Ämter wegen dem GG nicht besetzen darf, ist nicht (mehr) vermittelbar.

Klar ist das vermittelbar. Die kann Studium und Beruf frei wählen, weiss daher über mögliche Einschränkungen Bescheid.
Beispiel: Bist Du Pförtner im öff. Dienst und machst nebenbei deinen Dr., dann ändert sich an der Berufsposition trotzdem gar nichts; du steigst nicht "auf"....

@kofi

In einigen, wenn nicht fast allen Berufen, wirst du immer Kleidungsvorschriften haben. Da braucht man auch das GG nicht anzupassen. Weder für Kopftücher noch für Ganzkörperschleier.
Wenn es heißt man müsse eine Uniform oder eine bestimmte Arbeitskleidung tragen, dann gilt das für jeden.
Mit einem Ganzkörperschleier kann man nunmal nicht als Polizistin auf Streife gehen. Genau so verhält es sich auch in allen anderen Berufen, in dem eine gewisse Arbeitskleidung pflicht ist.

@Bone02943

Du schreibst das sicherlich als jemand, der in Sachsen wohnt. Hier in Baden-Württemberg kriegste die Argumentation so kaum durch, weil du eben die entsprechende Anzahl von Leuten vor der Nase hast, die eben eine Veränderung in der Richtung wollen. Und aus ihrer Perspektive mag das auch richtig sein. Wenn du mit ihnen sprichst, nicht nur aus ihrer Perspektive. Kleidervorschriften sind zum Bespiel in einer hoch migrantisch geprägten Stadtgesellschaft bzw. vor Ort gelegentlich tatsächlich nicht mehr zeitgemäß @crastro

Das ist ja ähnlich wie das Thema Migranten und ihre Nachkommen in Kommunalparlamenten. Eine hochmigrantische Stadt (ob jetzt Duisburg, Berlin oder Dortmung etc.) kann nicht nur Ur-Deutsche im Kommunalparlament sitzen haben, das spiegelt einfach nicht die Realität der Stadtgesellschaft vor Ort wider. Gibt auch andere Themen. Zum Beispiel hat New York Chinatown, und die Idee ist, auch ein Turkeytown ins Leben zu rufen bzw. ein Stadtviertel türkisch umzubennen, um türkischstämmigen Anerkennung zu kommen zu lassen. Meine Heimatstadt wollte die modernste Stadt Deutschlands werden und den Anfang machen. Und zwar, weil türkischstämmige in Stadtgesellschaften durch Migrantenökonomie zu Wohlstand und Arbeitsplätzen beitragen als auch zahlreich in Stadtvierteln vertreten sind und sich das eben dann anbietet.

@yenredrose esist nunmal so wie es ist. Thilo Sarrazin mag zwar nicht repräsentieren, um was es tatsächlich geht. Aber tatsächlich geht es für ein Mitglied der SPD, der Grünen oder dieLinke schon darum, inwiefern man von der eigenen Weltanschauung abrückt, um Kompromisse zu suchen, zum Beispiel eben bei dem Thema Vollverschleierung. Darüber wird auch intern mehr oder weniger diskutiert. Die Homosexuellen wollen zum Beispiel ihren CSD, aber treten damit auch religiösen Menschen und sonstigen konservativen Migranten und Nachkommen auf die Füße. Das ist kaum tolerant.

Das der Islam kaum zu einer linksliberalen Weltanschauung passt, hmm. Ich glaube, damit kann der eine und die andere leben. Ich persönlich finde das auch nicht ganz so tragisch. Aber gewisse Elemente sind nunmal schwerlich zu verdauen.

Was in manchen Stadtgesellschaften noch dazu kommt @Bone02943, ist, dass sich die demographischen Verhältnisse verschieben. In meiner Heimatstadt zum Beispiel kommste an türkischstämmigen in ihrer Parallelfunktion als Muslime politisch und gesellschaftlich eines Tages gar nicht mehr vorbei. Das bedeutet, sie haben durchaus Verantwortung und ein ordentliches zukünftiges Mitbestimmungsrecht in der Zukunft. Und sie entscheiden selbst, wie sie das nutzen. Ich mache da keine Prognosen, ich bin auch kein Wahrsager. Deswegen schreib ich ja auch, die Diskussion "Burkaverbot" ist hier und da Unsinn. Denn diese Diskussion ist schlicht zu spät.Das ist aus meiner Sicht eine realistische Betrachtung der Gegenwart und ein versuchter Blick in die Zukunft.

Was ich persönlich möchte, ist eine Idee, wie die Zukunft denn gestaltet werden soll. Denn im Moment kann ich mir das nicht vorstellen. Es bleibt ja wirklich nicht alles so wie es in 2015 ist. Wie leben wir 2025, wie leben wir 2035? Sind ja alles keine schlechten Argumente, leben und leben lassen oder kein Recht, einer Frau den Gesichtsschleier zu verbieten.Aber das ist mir alles zu sehr Gegenwart. Wir brauchen doch eine Idee vom Deutschland im Jahr 2035. Ich hab einfach das Gefühl, dass die Burkadiskussion eine entscheidende Diskussion ist, wie die hiesige Werteordnung und Art und Weise zu leben bis zum Jahr 2035 und drüber reichen soll. Vollverschleierung stellt unsere hiesige Werteordnung in Frage. Irgendwie muss ein verbindliche Entscheidung her, wie man damit als Gesellschaft umgeht.

@kofi

Es geht ja nicht um irgendwelche Gesetze, sondern um Grundgesetze.

Ich weiss nicht, wie ich das noch besser begreiflich machen könnte, ihre Bedeutung und warum man nicht leichtfertig etwas ändern darf, nur weil es einer Gruppe gefällt.

Wenn die Grundgesetze nach Belieben geändert werden können, taugen sie nicht als Basis.

Genauso, wie Menschenrechte nicht dazu gedacht sind, nach Belieben zu- und aberkannt zu werden, auch wenn das so mancher gerne hätte.


JEDER ist durch die deutschen Grundgesetze ein wenig eingeschränkt - damit möglichst viele Menschen möglichst wenig eingeschränkt sind.
Sozusagen.

Der Beitrag der Muslime muss es halt sein, dass sie ihre religiösen Wünsche, ohnehin ist das Kopftuch kein religiöses Muss, genauso wenig, wie Burka, dass sie ihre religiösen Wünsche hinter die Grundgesetze zurückstellen.

Wer sich nicht an die Grundgesetze halten will, dem sage ich:,,Es steht dir frei, zu gehen, niemand hält dich hier fest."

@Kc

Na gut, aber das muss ja den betroffenen Personen auch vermittelt werden. Wer sich für die Burka bzw. für die Vollverschleierung einsetzt, vermittelt den Eindruck, dass er/sie einverstanden ist. Oder wird wirklich gedacht, wir schreiben/reden nur über "Burkaverbot"?

Ne, also es gibt wirklich so einige begleitende Themen dazu. Wie geschrieben, also die Liste an Verbesserungsvorschlägen von Muslimen allgemein in Bezug auf ihre Integration ist ja nicht klein und kompakt. Wie immer will ich damit nicht andeuten, dass sie kein Recht auf Interessenvertretung hätten. Es gibt auch nicht DIE Interessenvertretung der Muslime. Auch nicht eine Meinung aller Muslime. Vielmehr ist es das, was tatsächlich herangetragen wird von Vereinen und Organisationen bzw. meist türkischstämmigen Vertretern in Parteien.

kofi schrieb:Kleidervorschriften sind zum Bespiel in einer hoch migrantisch geprägten Stadtgesellschaft bzw. vor Ort gelegentlich tatsächlich nicht mehr zeitgemäß @crastro

Aber selbstverständlich sind sie das - auch in meiner Heimatstadt Stuttgart ist das immer noch so.

kofi schrieb:Du schreibst das sicherlich als jemand, der in Sachsen wohnt. Hier in Baden-Württemberg kriegste die Argumentation so kaum durch, weil du eben die entsprechende Anzahl von Leuten vor der Nase hast, die eben eine Veränderung in der Richtung wollen. Und aus ihrer Perspektive mag das auch richtig sein. Wenn du mit ihnen sprichst, nicht nur aus ihrer Perspektive. Kleidervorschriften sind zum Bespiel in einer hoch migrantisch geprägten Stadtgesellschaft bzw. vor Ort gelegentlich tatsächlich nicht mehr zeitgemäß @crastro

Ja aus Sachsen, richtig. Ich bleibe aber dabei, dass es Berufe gibt wo es eben Kleiderordnungen gibt und da kann niemand etwas gegen ändern.
Beispiel Polizei, wie soll eine Frau im Ganzkörperschleier die Ausbildung schaffen und ihre Dienstkleidung tragen? genau so kann keiner der in seiner Freizeit als Punk herum läuft, auch so als Richter zum Prozess erscheinen.

Auch auf dem Bau gibt es Vorschriften, Schuhwerk, Helm, Sicherheitshose für Baumfäller,......

Es gibt eben Berufe in denen eine gewisse Kleidung nunmal pflicht ist. Das trifft auch auf alle Berufe zu die eigene Uniformen haben. zB.: bei der Deutschen Bahn. Das hat nichts mit etwas gegen eine gruppe zu tun, sondern da haben sich alle Mitarbeiter dran zu halten, ansonsten kann der Job eben nicht ausgeübt werden.

Ich sehe hier keinen Grund da etwas im GG daran zu ändern. Zumal das verbot ja wie hier auch oft angemerkt, eben die Freizeit einschließt, vornämlich sogar die Freizeit. Da das ganze im Beruf ja schon deutlich genug geregelt ist.

@Bone02943

Also so einfach ist es halt nicht.

Im Netz finden sich zum Beispiel diese Links, die nochmal die Notwendigkeit von Gesetzesänderungen betonen.

https://www.hrw.org/de/report/2009/02/26/diskriminierung-im-namen-der-neutralitat/kopftuchverbote-fur-lehrkrafte-und

http://www.islamiq.de/2013/11/10/muslime-fordern-ende-staatlichen-diskriminierung/

http://www.islamiq.de/2013/11/09/beamtin-mit-kopftuch-ist-kein-problem/

Also irgendwie muss es geregelt werden. Und wenn die deutsche Gesellschaft sehr weit entgegenkommt, obwohl sie das im Prinzip nicht muss, dann ist das doch wirklich kein Horror, ausnahmsweise selbst mal entgegenzukommen. Also wenn einfach mal der Bitte entsprochen wird, das Gesicht nicht zu verschleiern.

@kofi

Ein Kopftuch schränkt ja auch niemanden bei der Tätigkeit als Lehrkraft ein.
Das muss man anders regeln, nicht mit dem GG.

Und wenn ein Kopftuchverbot da ist, so muss das eben für alle religiösen Kopfbedeckungen bei Lehrkräften gelten oder bei keiner.

Hier gehts ja aber um die Vollverschleierung. Und diese ist nunmal mit einigen Berufen nicht in Einklang zu bringen, genau so wie andere Kleidungsstücke oder Styles nicht in jedem Beruf getragen werden können/dürfen. Ob das nun aus Sicherheitsgründen, der Hygiene oder einfach der zu tragenden Uniform liegt, dass sollte schon jede Firma für sich entscheiden dürfen.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Ich fühle mich von Burkaträgern halt bedroht

wieso fühlst du dich von Burkaträgerinnen denn bedroht, dir zufolge wurde 9/11 von Bush ausgeführt und andere Anschläge gehen aufs Konto des CIA und anderer Geheimdienst...folglich haben Muslime ja so rein garnix damit zu tun...also du musst dich dann irgendwie entscheiden und entweder das Contra Burka Argument fallen lassen oder Pro CIA Verschwörung

Ist ja sonst reichlich inkonsequent

Und nebenbei hätt ich mehr Angst in einem Flugzeug neben einem Typen mit Taschenmesser zu sitzen, der wirres Zeug von sich gibt :)

@Kc
Nur weil die einen sagen, dass das Kopftuch kein religiöses Muss ist müssen das nicht alle andern auch so sehen ;) Bekannterweise gibt es nicht nur eine Form des Islams... im Falle der Sufis kann man sich auch mal fragen wo im Koran gesagt wird, man solle sich im Kreis drehen. Da gibt es bestimmt einige Rechtsgelehrte die das als Antiislamische Tradition bezeichnen.
Aber für die Sufis gehört das dazu.. wie das Salz in der Suppe.

@Glünggi

das ist nicht W, sondern V V = Vollverschleierung