Israel - wohin führt der Weg?

shionoro schrieb:Wegfegen ist oft leider gar keine gute idee. Man muss einen ausgleich finden

Das stelle ich mir im derzeitigen Iran schwierig vor. Der Unterschied der Grundideen sind zu groß, und ich denke nicht, dass die Mullahs von außen zu einer anderen Politik bewegt werden können. Immerhin haben sie es vor etwa 1000 Jahren geschafft, die multikulturelle hellenistische Kultur Persiens in den Mülleimer der persischen Geschichte zu jagen. Den revolutionären Touch haben die aktuellen Mullahs eigentlich nur, weil sie ein anderes diktatorisches System vertrieben haben. Aber alleine das aktuelle iranische Strafgesetzbuch ist der elfte, nicht geschriebene Höllenkreis Dantes.

@Narrenschiffer

Schwierig ja, aber das wird man machen müssen und es ist realistischer, als den Israel/Palästina Konflikt derzeit zu lösen. Wir hatten schonmal einen Irandeal. Ohne Trump wäre da vieles einfacher.
Es gibt da Anknüpfpunkte beim Iran, mit denen man eine langfristige Entspannung erreichen kann. Das geht aber nur, wenn wir als Weltgemeinschaft sowohl dem Iran als auch Israel weitreichende Sicherheitsgarantien geben, sodass beide mitmachen.

Da wird nicht alles perfekt bei sein, der Iran wird zum Teil weiter zündeln. Aber der Schlüssel ist, dass er das weniger als vorher tun soll.

Orangerie schrieb:Meinst du Kollektivschuld oder Kollektivhaftung?

Realistisch... Trägt das Volk die Konsequenzen.

Wenn man die Hamas so betrachtet wie den Is dann hilft nur das ausheben.

shionoro schrieb:Wenn man dem Iran fair entgegen tritt ist da durchaus was zu holen, auch im anbetracht der doch für arabische verhältnisse eher offenen iranischen Zivligesellschaft.

Fair- dem Iran (der Führung) ist oft die Hand gereicht worden. Nur wir wissen alle, Deals mit diesen Staaten sind nicht gerade volatil. Aber, das muss an den Verhandlungstisch. Dort müssen sich die Parteien treffen. Und dann brauchen Sie gute Vermittler, die etwas ausloten. Die Frage ist halt immer, wird dann auf diese Vermittler auch gehört beziehungsweise werden die Entscheidungen auch von Hamas und Co. mitgetragen?
Oder haben diese ihren eigenen Kopf und Ideologie?

Wer garantiert Sicherheit- wenn irgendeiner der Muftis etwas unterzeichnet und beschließt, halten sich die ganzen Gruppierungen, Untergruppierungen daran - oder?!
Man muss es versuchen- So ist die Situation unerträglich.

@Heribert

Man muss schlichtweg gute Gründe liefern, anders vorzugehen, als man vorgeht. Das kann natürlich auch die Peitsche sein,a ber ohne Zuckerbrot funktioniert die selten.

Es wäre ja schon ein Gewinn, Schärfe aus dem Konflikt herauszunehmen. Auch Mullahs leben nicht ewig.

Nun ja, wenn mehr als 3000 Raketen auf ein Land abgefeuert werden - kann/darf es nicht untätig sein, Krieg ist eine Art der Politischen Möglichkeiten. Ein Land muss reagieren-sonst werden die Verantwortlichen nicht mehr gewählt oder „aus der Stadt getrieben“- und der Aggressor macht weiter..

Diese furchtbare Gewaltspirale muss durchbrochen werden - von beiden Seiten.

Ich bin sehr skeptisch, ob vorerst eine andere Lösung als "ein paar Jahre halbwegs Ruhe" aufgrund Hamas-Infrastruktur-Zerstörung realistisch ist, so unbefriedigend das sein mag. Ich vermute, dass sich während dieses Zeitraums ein wesentlich kritischerer Konflikt zuspitzen wird: Meinem Eindruck nach wird Israel unter keinen Umständen -- ohne Rücksicht auf die Ansichten des Rests der Welt -- iranische Atomwaffen akzeptieren. Da sehe ich die entscheidende Gefahr der nächsten Jahre im Nahen Osten.

shionoro schrieb:Wenn man dem Iran fair entgegen tritt ist da durchaus was zu holen, auch im anbetracht der doch für arabische verhältnisse eher offenen iranischen Zivligesellschaft.

Das sind "Perser", shionoro, und ich frage mich langsam, wie oft die Deutschen noch völlig unmissverständlich sagen müssen, dass da nichts zu holen ist, bis die das endlich mal kapieren.

shionoro schrieb:Wir hatten schonmal einen Irandeal.

Ja, wow, von der Kohle hat man Terror und Revolutionsexport intensiviert, die 3. Front in Syrien gegen Israel eröffnet, stand in Russland auf der Matte und wollte Panzer kaufen und Khamenei twitterte das Datum der Vernichtung Israels mit Ablauf dem Abkommens....es war wirklich kurz davor, dass die da umdenken.

Macht auch total Sinn, dass sie in so ein Abkommen zurück wollen, welches sie zum Umdenken zwingt....ach, ne, das macht Sinn, weil es ganz im Gegenteil vorteilhaft für ihre Machenschaften ist.

Fierna schrieb:Ja, wow, von der Kohle hat man Terror und Revolutionsexport intensiviert, die 3. Front in Syrien gegen Israel eröffnet, stand in Russland auf der Matte und wollte Panzer kaufen und Khamenei twitterte das Datum der Vernichtung Israels mit Ablauf dem Abkommens....es war wirklich kurz davor, dass die da umdenken.

Macht auch total Sinn, dass sie in so ein Abkommen zurück wollen, welches sie zum Umdenken zwingt....ach, ne, das macht Sinn, weil es ganz im Gegenteil vorteilhaft für ihre Machenschaften ist.

Und jetzt ist es besser geworden?

nocheinmal schrieb:Das is aber kein Krieg sondern der Kampf gegen eine Terrorgruppe.

Und? Die Situation ist doch dieselbe: entweder man kämpft bis zum totalen Sieg oder man verhandelt vorher.

nocheinmal schrieb:Eher Russland oder die USA. Nur not auch China oder von mir aus Saudi Arabien.

Saudi Arabien? Da machst du ja den Bock zum Gärtner. ;)

Und die anderen drei Staaten sind eine Weltmacht und zwei Großmächte. Die sind doch als Nachbarn 10x unbequemer als jede Terrortruppe, auch wenn sie keine Katjuschas abfeuern. Aber sie würden die politische Ordnung der gesamten Region beeinflussen und verändern. Das will da garantiert keiner. Die Ägypter nicht, die Türken nicht und die Israelis ganz und gar nicht.

shionoro schrieb:Und jetzt ist es besser geworden?

Nein, da ist gar nichts besser geworden, das ist genau der Punkt. Das haben im Gegensatz zu Europa die Menschen im Iran relativ schnell erkannt.
Die Vernichtung Israels ist im Iran Staatsräson und untrennbar mit der islamischen Revolution verbunden. Genau so, wie man das auch immer kommuniziert. Und das wird auch nicht weiter diskutiert, frag mal unsere Außenminister.....oder frag sie besser doch nicht, die würden auch noch 17x dahin fliegen und sich sagen lassen, dass das nicht diskutiert wird.

Das Geschwätz von Diplomatie und Fairness und dem "großen Mittler", sind schlicht deutsche bzw europäische Fieberträume, die in der Realität keinen Menschen interessieren.

Natürlich ist es dann besser, wenn der Iran weniger Geld hat, um es in Terrororganisationen und Proxys zu pumpen und Raketenprogramme damit zu finanzieren.

War doch unter Obama auch ganz toll, den Iran an den Verhandlungstisch zu sanktionieren, da hat Europa mitgemacht mit den härtesten Sanktionen seiner Geschichte....nur unter Trump war derselbe Move dann Kriegstreiberei.
Leider kam damals zuviel Appeasement dabei raus, weil man den Deal dann ein wenig zu sehr wollte.

@Fierna

Was schlägst du denn vor? Auch mit den Sanktionen war es ja nicht so, als dass der Israel sich sicher genug gefühlt hat, um die Siedlungspolitik aufzugeben oder moderatere Kräfte zu wählen.

@shionoro:

shionoro schrieb:Wenn man dem Iran fair entgegen tritt ist da durchaus was zu holen, auch im anbetracht der doch für arabische verhältnisse eher offenen iranischen Zivligesellschaft.

Man muss hier streng zwischen dem Regime und der Bevölkerung trennen. Ich glaube, dass mit der iranischen Bevölkerung nicht nur friedliche, sondern sogar wieder freundschaftliche Beziehungen zu Israel, wie sie zu Schah-Zeiten bestanden, machbar wären. Bei dem gegenwärtigen Regime erreicht man mit Fairness hingegen m.E. gar nichts. Die Gründe hat @Fierna ja bereits erläutert.

shionoro schrieb:Wir hatten schonmal einen Irandeal.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich mit einem solchen Deal die Atomwaffenentwicklung wirksam aufhalten lässt. Der Iran ist geographisch zu gross, und die Iraner haben zuviel Erfahrung mit dem Bau von unterirdischen Anlagen, als dass m.E. die üblichen Inspektionen ein brauchbares Mittel zur Aufdeckung verbotener Aktivitäten wären.

Narrenschiffer schrieb:Das stelle ich mir im derzeitigen Iran schwierig vor. Der Unterschied der Grundideen sind zu groß, und ich denke nicht, dass die Mullahs von außen zu einer anderen Politik bewegt werden können.

Welche Unterschiede meinst du denn genau und was stört dich, (jemand, der dort nicht einmal lebt) so sehr daran?

Narrenschiffer schrieb:Immerhin haben sie es vor etwa 1000 Jahren geschafft, die multikulturelle hellenistische Kultur Persiens in den Mülleimer der persischen Geschichte zu jagen.

Sie? Waren das nicht die Araber, welche dort im Zuge der islamischen Expansion gewütet haben und das Land islamisierten?

Narrenschiffer schrieb:Aber alleine das aktuelle iranische Strafgesetzbuch ist der elfte, nicht geschriebene Höllenkreis Dantes.

Welche Gesetze stören dich dort am meisten und warum?

shionoro schrieb:Was schlägst du denn vor? Auch mit den Sanktionen war es ja nicht so, als dass der Israel sich sicher genug gefühlt hat, um die Siedlungspolitik aufzugeben oder moderatere Kräfte zu wählen.

Die Wahlen in Israel aus Europa entscheiden zu wollen, klingt für mich schonmal völlig absurd.
Es ist wie bei der SPD, die gerade mehr "Mitspracherecht" in Israel forderte.....der Deutsche kann es anscheinend nicht lassen.

Das sind alles zwar Symptome einer Herrschsucht und Größenwahns, aber mit der eigentlichen Rolle hat das nichts zu tun.

Israel kann sich am Ende nur auf sich selbst verlassen und ich bin sicher, dass man da auch keine Abstriche machen wird, wenn es hart auf hart kommt.

Wenn dich tatsächlich interessiert, warum Israel womöglich nicht so wählt, wie man sich das in Deutschland wünscht, dann sei dir folgender Artikel ans Herz gelegt.

https://www.israelnetz.com/kommentar-analyse/2020/07/10/als-sich-barak-und-arafat-gegenseitig-an-hoeflichkeit-ueberboten/

Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass die Message ankommt.

Mein Vorschlag wäre, dass man den Iran international so gut es geht isoliert und sanktioniert, bis sie den Deal nachverhandeln oder von der eigenen Bevölkerung von der Platte gewischt werden.

Die Menschen im Iran haben längst erkannt wer ihr Feind ist und deshalb weigern sie sich auch, propagandistisch über Israel- oder USA-Flaggen zu laufen und ihre Chants richten sich nicht gegen Donald Trump sondern gegen die Paläste und die Korruption der Mullahs sowie ihre Außenpolitik.

#Oil money has been lost, it has all been spent on Palestine
#They have brought up Islam, but trampled the people
#The supreme leader lives like a God. We, the people live like beggars
#Not Gaza, not Lebanon, my life only for Iran
#Death to the dictator
#Death to the Islamic Republic

@Fierna

Da muss ich jetzt schon einwerfen, dass diese Quelle nicht zwangsläufig unparteiisch scheint.

Aber ich will auch gar nicht bestreiten, dass die Palästinenser und auch der Iran zum Teil falsch spielen. Ich bezweifle lediglich, ob harsche Sanktionen gegen den Iran wirklich die zielführende Lösung sind. Viele unserer Partner sind nicht ehrlich. Russland und die Türkei wollen uns andauernd betrügen und einen Vorteil für sich rausschlagen. Trotzdem ist es auch bei ihnen durchaus sinnvoll, gemeinsame Projekte und Gesprächsangebote immer wieder durchzuziehen.

Es gehören hier ja schon auch zwei Seiten dazu. Die Hamas und der Iran spielen falsch, aber auch die israelische Siedlungs- und Innenpolitik trägt einen Teil zur Eskalation bei.

Ich propagiere sicher keine naive Iranpolitik. Aber ich stelle schon in Frage, ob eine neuerliche Iransanktionierung wirklich Erfolg verspricht. Soweit ich weiß, nach allem, was ich gelesen habe, stärken die Sanktionen die konservative politische Richtung im Iran, ohne wirklich warscheinlich dafür zu sorgen, dass das militär einlenkt. Das halte ich nicht für schrecklich klug.

Eine wirkliche Lösung des Konflikts wird es erst dann geben, wenn die politische Richtung und Zivilbevölkerung immer liberaler wird. Natürlich muss man den Terrorbestrebungen des Iran Einhalt gebieten, das ist mir schon klar. Aber ich denke, dafür wird es durchaus auch noch andere Mittel und Wege geben, als eine reine weitere Sanktionspolitik.

Und, um zu Israel zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass Israel wieder liberaler wird, nur weil wir den Iran in grund und Boden sanktionieren.

Larry08 schrieb:Aber mit der Hamas soll man doch bitte reden und erst mal einen Waffenstillstand verhandeln, obwohl diese den puren Antisemitismus schlechthin verbreiten.

Fierna schrieb:Also wenn man irgendwelche Beispiele in der Historie finde wollte, mit denen man dieses Geschrei nach Appeasement und das Gerede von "beide Seiten" unter keinen Umständen rechtfertigen könnte....dann sind es wohl genau diese.

V8Turbo schrieb:Natürlich kann/ sollte man es mit Verhandlungen versuchen. Nur, über was will man mit Terroristen verhandeln, welche jeden Juden dieser Erde abschlachten wollen? Welche den Staat Israel auslöschen wollen? Was soll der Konsens sein?
Sie schachten nur jeden zweiten Juden ab?

So ist es wohl. Ich stelle mir gerade die tollen Diplomaten hier im Forum vor, was sie 1940 wohl so gepostet hätten, als der Gröfaz und seine Leute Polen platt gemacht hatten und ihre feuchten Träume von der Vernichtung der Juden in die Realität umsetzten. "Man muss mit Adolf & Co. verhandeln, man darf die nicht ausgrenzen, man muss ihnen entgegen kommen, man muss ihre Seite verstehen, schliesslich braucht das deutsche Volk Lebensraum im Osten, und so weiter und so weiter."

Ja, das hätte sicherlich den Frieden in Europa bewahrt und wir alle würden Friede, Freude und Eierkuchen sehen. Nur dumm, dass ich überzeugt bin, so ein appeasement hätte dazu geführt, dass die deutsche Jugend auch heute noch in der HJ sozialisiert würde. Und wir von Juden nur noch so reden würden, wie von den bemitleidenswerten Dinosauriern: als einer ausgestorbenen Spezies.

Gott sei Dank lebten damals Leute wie Churchill usw. nicht in einem solchen LalaLand.

Fierna schrieb:Das Geschwätz von Diplomatie und Fairness und dem "großen Mittler", sind schlicht deutsche bzw europäische Fieberträume, die in der Realität keinen Menschen interessieren.

Wie so oft sagt @Fierna mal wieder alles, was dazu zu sagen ist.

Fierna schrieb:Die Wahlen in Israel aus Europa entscheiden zu wollen, klingt für mich schonmal völlig absurd.
Es ist wie bei der SPD, die gerade mehr "Mitspracherecht" in Israel forderte.....der Deutsche kann es anscheinend nicht lassen.

Das sind alles zwar Symptome einer Herrschsucht und Größenwahns, aber mit der eigentlichen Rolle hat das nichts zu tun.

Yup. "Peace for our time." Yeah.

Wie ich gerade feststellen musste ist es sehr sinnvoll, sich tiefer in die Materie einzuarbeiten, um alle Vorgänge einordnen und bewerten zu können.

Larry08 schrieb:Gaza soll die Hamas loswerden und den Kampf gegen Israel einstellen, dann kann man sicher miteinander reden.

Ein solches Vorgehen, um beispielsweise einen Beitrag heraus zu picken, wird von Israel überhaupt nicht angestrebt.


Auch wenn es auf den ersten Blick, angesichts der jüngsten Entwicklungen geradezu paradox anmutet, hat Israel kein Interesse daran, dass die Hamas die politische Kontrolle über den Gaza-Streifen verliert.

Aus der Tatsache das die im Westjordanland herrschende Fatah und die Hamas, die den Gaza Streifen kontrolliert, verfeindet sind, zieht die israelische Regierung einen Vorteil.

Folgerichtig handelt die israelische Regierung dergestalt, dass sie bemüht ist, die politische Kontrolle der Hamas zu erhalten.

Der inner-palästinensische Konflikt, zwischen der Fatah und der Hamas soll fortbestehen.

Wohlwollend billigt sie Finanzhilfen aus Katar, welche die Hamas dringend benötigt um ihre Administration und ihr humanitäres Engagement zu finanzieren.

Gleichwohl bekämpft Israel mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, den militärischen Arm der Hamas, um den Terror, gegen die eigene Bevölkerung zu beenden.

Klingt komisch, ist aber so.

Quassl schrieb:Welche Gesetze stören dich dort am meisten und warum

Zb Todesstrafe für Homosexuelle.
Wikipedia: Homosexualität im Iran

@Narrenschiffer
Geh ich halt mal davon aus das es dich stört.

Rick_Blaine schrieb:... So ist es wohl. Ich stelle mir gerade die tollen Diplomaten hier im Forum vor, was sie 1940 wohl so gepostet hätten, als der Gröfaz und seine Leute Polen platt gemacht hatten und ihre feuchten Träume von der Vernichtung der Juden in die Realität umsetzten. ...

Jetzt übertreib bitte nicht so und verdrehe nicht so sehr die Geschichte. 1940 befanden sich sowohl Frankreich als auch GB bereits im Krieg mit Deutschland. Eine diplomatische Option gab es da schon nicht mehr. Zudem ist es nicht sehr sinnvoll den Iran und oder die Hamas mit den Nazis oder gar dem damaligen deutschen Reich gleichzusetzen. Der Iran hat nicht mal ansatzweise die technologischen und militärischen Kapazitäten wie das damalige deutsche Reich. Und auch die entspr. Verbündeten fehlen ihm. Weiterhin hat der Iran keine anderen Länder erobert und betreibt auch keinen Völkermord.

Sicherlich ist das heutige iranische Regime kritisch zu sehen. Natürlich muss der Iran daran gehindert werden Atomwaffen zu bekommen bzw. diese Entwicklung möglichst weit verzögert werden. Auch die außenpolitischen Aktivitäten des Iran sind kritisch zu sehen. Dennoch sind das keine Nazis mit denen man nicht sprechen kann. Sie so hinzustellen bedeutet sich jegliche diplomatische Lösung zu nehmen und auf einen offenen Krieg hinzusteuern.

Wenn du schon vergleichen willst, dann vergleiche den Iran lieber mal mit Franco-Spanien oder dem Südafrika der Apartheid-Zeit. Und das waren zwei Regime mit denen sowohl der Westen als auch Israel sehr gut zurechtgekommen sind.