Israel - wohin führt der Weg?

@Häresie
Was denkst du denn, wie es dazu kommt, dass in dem Wiki Eintrag CAMERA als pro israelische Organisation deklariert wird? Hast du die Verweise dazu recherchiert?
Und hat eine pro israelische Organisation eine neutrale Position?

Danke, dir auch einen schönen Abend

JoschiX schrieb:Nun einfaches wegwischen der Realität und weitermachen wie bisher funktioniert halt nicht immer wenn man sich das Mäntelchen des Gerechten umhängen möchte.

Eben, das sage ich ja auch die ganze Zeit schon.

Die Kritik an Human Rights Watch wird doch nicht nur von CAMERA geäußert. Bei Wikipedia findet sich einiges an Ungereimtheiten in Zusammenhang mit dieser Organisation.
Deutlich benennt es dieser Artikel, der angesichts einer Spende eines saudiarabischen Milliardärs an Human Rights Watch erschien:

Die Menschenrechtsorganisation mit Sitz in New York stand in den letzten Jahren immer wieder in der Kritik wegen ihrer Nähe zu wohlhabenden Saudis. Um an deren Spenden zu kommen, würden sie Israel «dämonisieren» und bei den desaströsen Zuständen in Saudi-Arabien wegschauen, schrieb The Atlantic 2009. Die neusten Enthüllungen bestätigen diese Kritik.

Quelle: https://mannschaft.com/spende-fuer-das-ignorieren-von-lgbtiq-rechten/

pattimay schrieb:Was denkst du denn, wie es dazu kommt, dass in dem Wiki Eintrag CAMERA als pro israelische Organisation deklariert wird?

Weil sie es sind. Man fasst es aber als (ab?)-wertung auf. Ich zum Beispiel nicht, es hilft mir bei der Einordnung.
Im Moment sind gefühlt alle so dünnhäutig, Kommentare hier abgeben ist inzwischen wie Topfschlagen im Minenfeld.

Kreuzbergerin schrieb:Die Kritik an Human Rights Watch wird doch nicht nur von CAMERA geäußert

Meine Kritik an CAMERA bezog sich allein darauf ob man CAMERA wirklich als neutral betrachten kann.


Ansonsten weiss ich nicht, ob man nach diesen Forderungen noch davon ausgehen kann, dass HRW Fördergelder aus Saudi-Arabien bekommt.
Nichtsdestotrotz ist die Kritik an HRW natürlich nicht komplett von der Hand zu weisen.

https://www.hrw.org/de/news/2020/11/10/g20-saudi-arabien-zur-verantwortung-ziehen

Orangerie schrieb:Kommentare hier abgeben ist inzwischen wie Topfschlagen im Minenfeld.

Das trifft es ganz gut...

Gefühlt kann man irgendwie auch gar nicht an neutrale Infos kommen, wie mir scheint.
Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen.

pattimay schrieb:Nichtsdestotrotz ist die Kritik an HRW natürlich nicht komplett von der Hand zu weisen.

@pattimay
Vorhin hatte ich weitere Quellen zitiert und verlinkt, die ernstzunehmende Hinweise darauf liefern, dass Human Rights Watch nicht neutral ist.
Vielleicht kommst du ja mal dazu, die Texte zu lesen.

Kreuzbergerin schrieb:- Die New Yorker Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) ist ins Gerede gekommen: Die Gruppe, die häufig Israel kritisiert, hat offenbar finanzielle Unterstützung aus Saudi-Arabien erhalten, einem Land, das autoritär nach islamischen Grundsätzen regiert wird. Sarah Leah Whitson, HRW-Direktorin für Nahost, bereiste Saudi-Arabien als Teil einer Delegation und hielt eine Rede, in der sie um finanzielle Unterstützung gegen "proisraelische Gruppen in den USA, der EU und den UN" bat. In der arabischen Welt, in der antisemitische Hetzschriften wie die berüchtigten "Protokolle der Weisen von Zion" weitverbreitet sind, klingt ein solcher Appell anders als im Westen: "Proisraelische Gruppen" bedeutet in arabischen Ohren so viel wie "jüdische Weltverschwörung".
Die New Yorker Menschenrechtsorganisation bestreitet die Vorwürfe - aber nur halb. Es habe sich um einen privaten Empfang gehandelt, der von einem saudi-arabischen Geldgeber ausgerichtet worden sei, schrieb Kenneth Roth, der Geschäftsführer von Human Rights Watch, in einer E-Mail an den Journalisten Jeffrey Goldberg. HRW sei nicht auf Israel fixiert, sondern kümmere sich ebenso sehr um die Lage der Menschenrechte in Saudi-Arabien. Tatsächlich finden sich auf der Website der Organisation gleich mehrere Einträge, in denen Kritik an Saudi-Arabien geübt wird. Kenneth Roth gab per E-Mail auf Rückfragen dann aber zu, dass ein Mitglied des saudi-arabischen Schura-Rats bei jenem privaten Empfang zugegen war - der Schura-Rat wird von der saudi-arabischen Regierung ernannt und überwacht die strikte Einhaltung der islamischen Religionsgesetze. Letztlich schrieb Kenneth Roth, es "gehöre dazu", bei solchen Empfängen "die Israel-Story" zu erzählen, das heißt, die "Lügen und Täuschungen" zu erwähnen, die von Israels Unterstützern gestreut werden, um die Arbeit von HRW zu erschweren.
Der Geschäftsführer bestätigt im Kern also den gegen die Organisation gerichteten Vorwurf. Die als neutral geltende Menschenrechtsorganisation hat in Saudi-Arabien Geld gesammelt - und sie hat dabei wirklich auf ihren Kampf gegen "proisraelische Gruppen" hingewiesen.
https://www.welt.de/welt_print/politik/article4358559/Kritik-an-Menschenrechtsorganisation.html
In Bezug auf Venezuela war HRW nicht so entgegenkommend. In einem Brief an Präsident Chávez kritisierte HRW die Nominierung des Landes für den Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen. Begründung war, Venezuela sei "tief unter das akzeptable Niveau gefallen". Das Schreiben stellte in Frage, dass Venezuela in der Lage sei, "sich als glaubwürdiger Sprecher hinsichtlich der Menschenrechte zu verhalten."
Niemals war für HRW die Tatsache Anlass für Kritik, dass auch die Vereinigten Staaten in diesem UN-Menschenrechtsrat mitarbeiteten. Trotz der geheimen Programme zur Durchführung von Morden auf der ganzen Welt, trotz der illegalen Haft von Menschen in Guantánamo und der jahrelangen Verzögerung ihrer Repatriierung.
Im Februar 2013 bezeichnete HRW den Einsatz von Raketen seitens der Regierungskräfte im Bürgerkrieg in Syrien korrekt als "illegal". Auf der anderen Seite verharrte HRW in Schweigen, als die USA im August 2013 drohten, Syrien mit Raketen anzugreifen.
Diese wenigen Beispiele aus der jüngsten Geschichte könnte man verzeihen und als Widersprüchlichkeiten oder Nachlässigkeiten abtun, wie sie fast normal in jeder großen Organisation mit großer Verantwortung vorkommen. Doch die engen Beziehungen von HRW zur der Regierung der Vereinigten Staaten machen den Interessenkonflikt endgültig deutlich.
Aus diesem Grunde bitten wir Sie eindringlich, sofortige und konkrete Maßnahmen zu ergreifen und mit Entschlossenheit für die Unabhängigkeit von HRW zu sorgen.
Die Blockade der "Drehtür-Politik" wäre eine erste vernünftige Maßnahme. Verbieten Sie jenen Personen, die im Bereich der Außenpolitik der Vereinigten Staaten politische Maßnahmen erarbeiteten oder umsetzten, als Angestellte, Berater oder Mitglieder des Führungsgremiums von HRW tätig zu sein. Fordern Sie lange Fristen vor oder nach dem Wechsel jedweden Mitgliedes zwischen HRW und dem Regierungsbereich.
Ihr größter Sponsor, der Investor George Soros, hat 2001 vorgeschlagen, dass die Organisation, um "effizienter zu sein, mehr als ein internationaler Akteur wahrgenommen werden müsse, und nicht als eine Organisation der Vereinigten Staaten". Damit sind wir einverstanden. Wir bitten Sie daher, diesen Vorschlag umzusetzen um den Ruf authentischer Unabhängigkeit zu garantieren.
https://amerika21.de/dokument/101902/offener-brief-hrw
2012 nahm Human Rights Watch vom saudischen Milliardären Mohamed Bin Issa Al Jaber eine Spende über 470’000 Dollar entgegen. Recherchen von The Intercept ergaben nun, dass diese Spende an eine widerwärtige Bedingung geknüpft war: Das Geld sollte nicht für die Rechte Homosexueller im Nahen Osten eingesetzt werden. Die Menschenrechtsorganisation hat den Sachverhalt mittlerweile bestätigt und die Spende zurückgegeben, wie die Sonntagszeitung berichtet.
Human Rights Watch rügte den saudischen Milliardären Mohammed Bin Iassa Al Jaber einst heftig. Er würde ungelernten ausländischen Arbeitern den Pass abnehmen und sie zu minimalem Lohn unter widrigen Bedingungen schuften lassen. Al Jaber entschied sich im Jahr 2012 für eine Spende an Human Rights Watch – wohl um sich von den lästigen Vorwürfen freizukaufen.
Abscheuliche Bedingung
Wie die gestrige Sonntagszeitung unter Berufung der US-Onlineplattform The Intercept berichtet, habe Al Jaber 470’000 Dollar gespendet. Doch die Überweisung knüpfte er an eine abscheuliche Bedingung: Das Geld dürfe nicht für die Rechte von LGBTIQ-Menschen im Nahen Osten und in Nordafrika eigesetzt werden. Human Rights Watch akzeptierte diese Bedingung.


Ein saudischer Milliardär, der sich freikauft und fordert, die Rechte einer Minderheit zu ignorieren: für die Glaubwürdigkeit einer Menschenrechtsorganisation ein absolutes Desaster. Human Rights Watch ergriff deshalb die Flucht nach vorn, als man von den geplanten Enthüllungen erfuhr.
https://mannschaft.com/spende-fuer-das-ignorieren-von-lgbtiq-rechten/

@Kreuzbergerin
Danke, hab ich gelesen.
Umso sorgfältiger sollte man dann den Bericht von HRW lesen oder denkst du, der ist gänzlich falsch?

JoschiX schrieb:Jede einzelne, ungesteuerte Rakete die auf Israel abgeschossen wird ist ein Kriegsverbrechen weil sie kein militärisches Ziel bekämpft.

Dazu müsste man sie erst als Kombattanten einstufen und nicht als Terroristen. Ein Terrorist kann so gesehen keine Kriegsverbrechen ausüben.

pattimay schrieb:Danke, hab ich gelesen.

Das ist gut, denn vorhin hörte sich das noch anders an, da schriebst du, dass dir die Kompetenzen fehlen.

pattimay schrieb:Um die Korrektheit zu überprüfen fehlen mir aktuell sowohl Zeit als auch Kompetenzen.

Wenn du jetzt doch die Kritik an HRW zur Kenntnis genommen hast, verstehe ich nicht, wieso man dann zwingend umso sorgfältiger deren Bericht lesen SOLLTE.
Falls sich die Inhalte aus dem Bericht bestätigen, werden es sicherlich seriösere Organisationen und Institutionen auch aufgreifen.

@pattimay
Sicher. Ich lese ein Buch weil du keine Argumente hast.

@Kreuzbergerin
Nein, dann hast du mich falsch verstanden oder ich mich doof ausgedrückt.
Dann sollte man den Bericht mit Sorgfalt "genießen".
Besser verständlich? Man muss ihn nicht lesen. Sollte...hmm...ich glaube das zu hinterfragen kann wirklich nicht verkehrt sein.
Das werden mit Sicherheit nicht alles Lügen sein.
Die Neutralität von HRW sehe ich nun aber auch in Frage.

nocheinmal schrieb:Sicher

Das finde ich gut :Y: Dann kannst du uns ja dann deine Analyse zu gute kommen lassen.

Wer glaubt das Problem, der radikalen Palästinenser, rein militärisch aus der Welt zu schaffen, muss sich früher oder später mit dem Vorwurf des Völkermordes auseinandersetzen.
Ansonsten bringen militärische Aktionen nur Zeit, die aber nichts bringt, wenn man sie nicht nutzt.
Von der Utopie einer Züchtigung, sollte man sich glaub solangsam verabschieden.

Übersicht über die von der Hamas eingesetzten Raketen (aus einer m.E. brauchbaren Quelle):

Original anzeigen (0,7 MB)

(Fabian Hinz am 15.05.2021 (Archiv-Version vom 15.05.2021))

pattimay schrieb:Und hat eine pro israelische Organisation eine neutrale Position?

Wahrscheinlich hat sie das nicht, nein.

Die Analyse des Berichts von HRW durch Alex Safian beinhaltet aber keine ideologischen Erklärungen oder Gegenbehauptungen, sondern stellt den Bericht von HRW Fakten gegenüber, bspw bei der leidigen Wasserdiskussion aus den Statistiken des Palestinian Bureau of Statistic.

Man kann auf den link klicken und es selbst nachlesen.

Und er stellt einfach nur Fragen, zB warum HRW Behauptungen aufstellt wie diese:

Während die Osloer Abkommen von 1995 Bestimmungen enthielten, die versprachen, den Zugang der Palästinenser zu Wasser zu verbessern, blieben die palästinensischen Fördermengen weitgehend auf dem Niveau vor Oslo, während die Bevölkerung zugenommen hat. (S. 95-96)

Dazu schreibt er:

Vor-Oslo Levels? Der gesamte palästinensische Brauchwasserverbrauch im Westjordanland betrug 1995 etwa 40 Mcm³. Im Jahr 1999 betrug die Gesamtzahl gemäß Tabelle 2.22 im Statistical Abstract of Palestine rund 42 Mcm³.
Nach Angaben des Zentralamts für Statistik der Palästinensischen Autonomiebehörde stieg die Menge des aus Brunnen im Westjordanland gepumpten Wassers von 71,6 Mm³ im Jahr 2010 auf 96,6 Mm³ im Jahr 2018, was einem Anstieg von 35% entspricht.

Die Wassermenge für den heimischen Sektor im Westjordanland stieg in diesem Zeitraum noch weiter von 85 Mm³ auf 118,9 Mm³, was einer Steigerung von 40% entspricht.
.
Warum sollte HRW so lügen, warum sollten sie Zahlen falsch darstellen die auf der Regierungsseite der PA leicht zu finden sind? Dachten sie, niemand würde das überprüfen?

Kannst du das beantworten?@pattimay

Wenn diese Organisation statt sich an Zahlen zu halten Behauptungen aufstellt die nicht wahr sind und damit die Diskriminierung der Palästinenser beweisen will, wie nennst du sowas? Und ist es dann einen Fakt zu nennen um das richtigzustellen, dazu auch die statistischen Angaben der PA selbst anzuführen, dann ein proisraelischer Fakt oder neutral ein Fakt oder einfach nur die Wahrheit?

uatu schrieb:Übersicht über die von der Hamas eingesetzten Raketen (aus einer m.E. brauchbaren Quelle)

Naja wenn unten die Nachricht stimmt, dürften ihnen vielleicht eh bald die Raketen ausgehen?

Israel hat dem Offizier zufolge insgesamt 31 Raketenwerkstätten von Hamas und dem extremistischen Islamischen Jihad zerstört. Hamas habe daher gegenwärtig nicht mehr die Fähigkeit, neue Raketen herzustellen.

Quelle: https://apa.at/news/erneut-raketen-auf-tel-aviv-netanyahu-droht-hamas-3/

Falls die Terroristen von Hamas und dem extremistischen Islamischen Jihad aber vielleicht doch noch über viele weitere tausende Raketen zum Abfeuern verfügen, ist dabei zu befürchten meiner Meinung nach, dass dann im Gaza nicht mehr gar so viele Häuser vorhanden sind, die höher als 1. Stockwerk wären?

Im Raketenbasteln haben die sich ja wohl mächtig jahrelang ins Zeugs gelegt? Sowas bezeichnet man auch als "Prioritäten setzen".

Hab mich oben paar mal verschrieben, statt Kubikzentimeter sind Kubikmeter gemeint.

@Doverex
Wie konnten die 31 Raketenwerkstätten betreiben ohne dass Israel etwas dagegen unternommen hat?
Werkstätten in Syrien hat man ja auch gebombt und nicht einfach dabei zugeguckt, wie sie das Zeugs zusammenschrauben.
Ich mein, die Werkstätten müssen ja bekannt gewesen sein, sonst hätte man sie ja nicht als Ziel ausmachen können?
Oder hat man jetzt einfach random Hamas Unterkünfte bombardiert, die sich im nachhinein als Raketenwerkstätten herausstellten? Und die hat man dann aus den Trümmerteilen mittels Luftbilder identifiziert? Weil es ist ja bekanntlich kein israelischer Soldat in Gaza.
Da müssen also jeweils Dinge rumliegen, wie spezielle Maschinen, die man zum Bau der Raketen braucht... ansonsten lässt sich eine Fabrik nicht von nem Lager unterscheiden.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Hamas es schafft 31 Werkstätten vor den Israelis über Jahre zuverbergen, wärend Israel jeden Meter Tunnel in Gaza zu kennen scheint.

Naja wie auch immer, auf jeden glaub ich auch nicht, dass die noch viele Raketen auf Lager haben.
Das wird jetzt halt wohl noch ein paar Tage dauern und dann ist wieder 5,6 Jahre Ruhe... bis der Nachwuchs genug alt ist und die Lager wieder gefüllt sind.

Glünggi schrieb:Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Hamas es schafft 31 Werkstätten vor den Israelis über Jahre zuverbergen,

Und was soll Israel machen? Vor allem, wenn die Werkstätten noch in der Nähe von zivilen Einrichtungen sind? Einfach mal einen Angriff fliegen? Da ist der Aufschrei riesig.
Schau Dich mal um - selbst jetzt wird Israel das Recht zur Selbstverteidigung abgesprochen, wenn es nach den Demos hier in Deutschland geht.

@Fichtenmoped
Wie wärs mit penetranten öffentlichen politischen Druck?
Der Weltöffentlichkeit schon im Vorfeld vermitteln, dass da im Gaza 30+ Fabriken Raketen herstellen und dass man da nichtmehr lange dabei zuschaut? Mit dem Iran klappt das ja auch? Also ich mein, da kommuniziert man ja auch, dass man glaubt dass der Iran an der Bombe baut und dass man nicht dabei zuschauen werde. Oder wartet man da dann auch ab, bis die erste Bombe in Telaviv runter geht?
Aber man bombt halt lieber insgeheim in Syrien und gibt dann keinen Kommentar dazu ab.