Israel - wohin führt der Weg?

kwondo schrieb:Finde ich nicht okay.

Find ich auch nicht ok wenn hier erdogan Propaganda zum Thema Palästina auffloppt , wird man sagen dürfen .du kannst gerne dagegen argumentieren, dafür sind wir ja hier zum diskutieren .

kwondo schrieb:darf dann sollen es die Russen und die Türken auch dürfen.

Machen sie doch so oder so auch ohne dein go .
Viel bemerkenswerter ist doch das man die nicht " hart abstrafen " muss oder gar per un- Resolution sanktionieren.

Doppelstandard deluxe vom aufgewachten Publikum.

kwondo schrieb:Nun gut ich sehe ein dass die Pali.Führung nicht die Beste ist. Dennoch kann man hier (in Teilen sicherlich auch selbst verursacht) ein ausbluten durch das israelische System erkennen. Ein System dass am Ende nur den Sieg für Israel bedeuten kann. Ich finde es so jedoch (sicherlich subjekiv) unfair.

Nicht die Beste, überhaupt bis auf weitres nicht als Verhandlungspartner geeignet.

Ach ja, wie gesagt sie tragen die Konsequenzen von dem ganzen Unsinn.

Und Israel gewinnt immer? Bzw was Gewinnen? Ihre ÜBerleben ihre Staaten am Laufen zu halten. Ja natürlich gewinnen sie.

Die Palistinänse haben aber scheinbar kein Interesse ihrer Situation zu entkommen.

kwondo schrieb:Frag mal mal meine palästinensische Kollegin was sie ist. Ich sagte schon Identität ist Identität. Da gibt es doch keine Diskussion! Dort geboren. Nie was mit der Paliführung zu tun gehabt. Israel hat Ihre Familie enteignet. Sie mussten in den Libanon flüchten und von dort aus nach Deutschland. Da war Sie ein Kind! Die können am wenigsten für den Mist da unten.

Was hat das für einen Stellenwert? Wobei das eh ein Trauerspiel ist. Bislang nervten mich die Palistinänser Gott sei Dank nur passiv indem sie einen Bahnhof blockierte. Aber niedlich anzuschauen. Blöd für die BRD den Konflikt in unser Land zu holen.

Sosos, Israel hat ihre Familie enteignet ? Wan Spielte sich das denn ab? Flucht in den Libanon? Sind wir da in den 70er oder 80er? Oder ist es ne Anektote von ihrem Großvater. Und was soll diese Tränennummer jetzt Bewirken?

kwondo schrieb:Sag mal was stimmt nicht an dem was Du da zitiert hast? Es ist ja wohl unstrittig, dass auf dem heutigen israelischen Gebiet, früher teilweise auch Palistinenser lebten, welche enteignet wurden.

Wer wurde wann Enteignet.? Unstrittig ist so eine Sache, das müssen wir schon aufklamüsern wer was wann Verloren hat. Es ist sogar eher ein Fakt das in ISrael Araber leben..

kwondo schrieb:Habe ich gerade beantwortet.

Wie gesagt ist es letztendlich vielleicht wirklich so wie Fedaykin schrieb. Er formulierte das ganze vorhin nur sehr unverdaulich. Aber letzteres Was er schrieb macht auch Sinn. Habe ja schon darauf geantwortet

Nein, hast du nicht, Idendität ist Identität ist kein Argument.. .das mus sich doch an die Genderdebatte denken..

@Fedaykin
Jetzt kommen wir langsam in den Bereich des Lächerlichen. Ich werde hier auf keinen Fall Opfer eurer Trollerei. Warum sollte ich es Ihr nicht glauben wenn sie das so erklärt. Ich habe schon verstanden was Du vorhin gesagt/gemeint hast. Sie haben sich die Würgeschlange zum Schluss selbst umgewickelt. Diese drückt fester bei jedem Atemzug. Das Ende dürfte klar sein.

Dann macht mal alleine weiter. Für euch sind Palistinenser eben Jordanier und daher ist es ok was Israel da macht. Es macht für mich keinen Sinn mit euch schreiben. Viel Spaß noch.

kwondo schrieb:Warum sollte ich es Ihr nicht glauben wenn sie das so erklärt.

So ganz komm ich da aber auch nicht mit ?
Wann musste denn das letzte mal jemand vor Israel flüchten ? Klar die Terrorhonks die werden nachhaltig vom Staat verfolgt, aber ein normaler 08/15 Palästinenser muss nicht ins Ausland fliehen. Vielleicht sollte sich deine Bekannte bei ihren Eltern dafür bedanken.

@JoschiX
Wird wohl so gewesen sein. Wenn die sagt dass Sie Flüchtlingshintergrund hat dann glaube ich ihr das. Lass es dann eben der Opa oder der Vater gewesen sein. War ja nur als Beispiel aufgeführt.

kwondo schrieb:Jetzt kommen wir langsam in den Bereich des Lächerlichen. Ich werde hier auf keinen Fall Opfer eurer Trollerei. Warum sollte ich es Ihr nicht glauben wenn sie das so erklärt.

Was du glausbst ist egal, es hat keinerlei Bedeutung solange ich die Umstände nicht kenne. Scheint ja sehr weit zurückzuliegen.

kwondo schrieb:Ich habe schon verstanden was Du vorhin gesagt/gemeint hast. Sie haben sich die Würgeschlange zum Schluss selbst umgewickelt. Diese drückt fester bei jedem Atemzug. Das Ende dürfte klar sein.

Ja, sie sind für mich ein Beispiel für eine Gesellschaft die sich schwer tut die Realität zu erfassen. Wobei zu deren Enschuldigung, die Briten haben momentan eine ähnliche Phase und die Russen auch seit längerem

Wie gesagt diese Identitätsgeschichte ist schon mal kein ARgument gegen eine Angliederung an Jordanien. Schenken wir jedem noch ein HAus mit Garten dabei.

Was kostest es bei 9 Mio Menschen? Ein paar Mrd? Machbar.

https://vimeo.com/47817604 eine interssante Kunstfilm. zum Thema wenn auch mit anderer Intention zum Thema

kwondo schrieb:Für euch sind Palistinenser eben Jordanier und daher ist es ok was Israel da macht. Es macht für mich keinen Sinn mit euch schreiben. Viel Spaß noch.

Nein für mich sind Araber erstmal Araber, also grundsätzlich schon mal Ähnlich, und ja ein Palistinänser in Jordanien ist eigentlich durch nix zu Unterscheiden durch einen in der Westbank..

Fedaykin schrieb:Nein, man müsste vermutlich den Flickenteppich im Westjordan Flurbereinigen.

Dann haben wir ISrael mit Ausßengrenzen zu Jordanien und Agypten (Syrien ist jetz egal bei der Sache)

Trumps Plan sieht so etwas nicht vor. Und auch in Israel gibt es aktuell niemanden, der irgendwelche Grenzgebiete an andere Staaten abgeben will. Im Gegenteil, alle heutigen israelischen Grenzen sollen ja so bleiben. Die für die Palästinenser vorgesehenen Gebiete liegen innerhalb Israels und weisen keine Außengrenze zu anderen Staaten auf.

Also keine Ahnung wie du auf die Idee kommst das man Gebiete an Jordanien oder Ägypten übergeben könnte.

Ahmose schrieb:Trumps Plan sieht so etwas nicht vor. Und auch in Israel gibt es aktuell niemanden, der irgendwelche Grenzgebiete an andere Staaten abgeben will. Im Gegenteil, alle heutigen israelischen Grenzen sollen ja so bleiben. Die für die Palästinenser vorgesehenen Gebiete liegen innerhalb Israels und weisen keine Außengrenze zu anderen Staaten auf.

ich beziehe mich auch nicht auf Trumps Plan.

In meiner Version geht es ja um einen Anschluss der Westbank an Jordanien.

Ahmose schrieb:Also keine Ahnung wie du auf die Idee kommst das man Gebiete an Jordanien oder Ägypten übergeben könnte.

DAs ist wie gesagt eine Alternativ, undvorher müsste man eben den Flickenteppich bereinigen.

Fedaykin schrieb:ich beziehe mich auch nicht auf Trumps Plan.

In meiner Version geht es ja um einen Anschluss der Westbank an Jordanien.

Na ja, ich glaube nicht das es in Isral dafür eine Mehrheit gäbe. Oder in den USA oder sonstwo. Nicht einmal ich würde an Jordanien Gebiete von der Westseite des Jordans übergeben. Ich halte das für eine schlechte Idee.

Der Trump-Plan hat schon seinen Reiz, endlich Bewegung in den Friedensprozess zu bekommen. Vor allem auch deshalb, weil er die Palästinenser territorial für israelische Siedlungen im Westjordanland, die weiter unter israelischer Souveränität bleiben könnten, entschädigen würde. Flickenteppich-Staaten mit allerlei Enklaven sind in der heutigen Zeit zwar einigermaßen ungewöhnlich, historisch gesehen sind sie aber normal, dazu sehe man sich eine politische Karte Mitteleuropas aus dem frühen 19. Jh. an. Heutzutage dürften die Bedingungen für so gestaltete Staatsgebiete sogar eher günstiger sein als damals.

Schönheitsfehler dieses Plans ist allerdings, dass die Palästinenser nicht beteiligt wurden. Es ist jedoch so, dass sowohl Israelis als auch Palästinenser nicht länger beteiligt werden sollten, wenn es um einen Friedensplan geht, das funktioniert seit geschlagenen acht Jahrzehnten nicht, die sind auf beiden Seiten viel zu fanatisch und zu wenig konsensfähig. Vielmehr sollten das Unterhändler ausarbeiten, für Israel eben die USA, für die Palästinenser könnten mit dem Westen verbündete arabische Staaten etwa Saudi-Arabien und/oder Ägypten eintreten. Diese Staaten sollten dann auch Garantiemächte für die Umsetzung des Plans sein.

Na das wär doch mal was, Netanyahu bekommt den Friedensnobelpreis. Dann drehen aber viel ab :)

https://www.jpost.com/israel-news/netanyahu-uae-crown-prince-nominated-for-nobel-peace-prize-650098

Prime Minister Benjamin Netanyahu and United Arab Emirates Crown Prince Mohammed Bin Zayed have been nominated for the Nobel Peace Prize by Lord William David Trimble of Northern Ireland for their path-breaking peace deal that opened the door for Israel to normalize ties with its Arab neighbors.

Wäre absolut nicht meine Wahl, aber wer weiß...

@Roscher
Gäbe es einen Frieden mit den Palästinensern, wäre das ja auch berechtigt, hier aber haben zwei Länder Frieden geschlossen, die nie jemals miteinander Krieg geführt haben!

DerKlassiker schrieb:Gäbe es einen Frieden mit den Palästinensern, wäre das ja auch berechtigt, hier aber haben zwei Länder Frieden geschlossen, die nie jemals miteinander Krieg geführt haben!

Netanyahu kann ja nix dafür das er vorgeschlagen wurde. Und ich fürchte die Palästinenser werden auf absehbarer Zeit nicht fähig sein eine gemeinsame Marschroute für einen Friedensschluss mit Israel einzuschlagen.

DerKlassiker schrieb am 27.03.2020:... Flickenteppich-Staaten mit allerlei Enklaven sind in der heutigen Zeit zwar einigermaßen ungewöhnlich, historisch gesehen sind sie aber normal, dazu sehe man sich eine politische Karte Mitteleuropas aus dem frühen 19. Jh. an. Heutzutage dürften die Bedingungen für so gestaltete Staatsgebiete sogar eher günstiger sein als damals. ...

Das war auch damals ungewöhnlich. Mitteleuropa war ja nicht die Welt. Die polit. und territoriale Struktur Deutschlands und auch Italiens war auch damals schon anachronistisch gewesen. Nicht umsonst wurde das als Fehler oder Einschränkung empfunden. Normal war das auf keinen Fall.

Roscher schrieb:ich fürchte die Palästinenser werden auf absehbarer Zeit nicht fähig sein eine gemeinsame Marschroute für einen Friedensschluss mit Israel einzuschlagen.

Mit den Islamisten der Hamas dürfte das in der Tat schwierig werden.

Ahmose schrieb:Das war auch damals ungewöhnlich. Mitteleuropa war ja nicht die Welt. Die polit. und territoriale Struktur Deutschlands und auch Italiens war auch damals schon anachronistisch gewesen. Nicht umsonst wurde das als Fehler oder Einschränkung empfunden. Normal war das auf keinen Fall.

Wenn du die Welt meinst, es gab damals ja auch die Kolonialreiche, die ebenfalls nicht unbedingt territorial zusammenhingen, doch soweit wollte ich nicht gehen. Aber ich glaube nicht, dass wir hier ausdiskutieren müssen, ob das nun normal oder unnormal ist, das gehört hier bestimmt nicht rein und führt auch zu nichts. Ich wollte damit ja nur argumentativ vorbauen, falls jemand meint, so ein Exklavenstaat sei ein Ding der Unmöglichkeit.

DerKlassiker schrieb:Wenn du die Welt meinst, es gab damals ja auch die Kolonialreiche, die ebenfalls nicht unbedingt territorial zusammenhingen, doch soweit wollte ich nicht gehen. Aber ich glaube nicht, dass wir hier ausdiskutieren müssen, ob das nun normal oder unnormal ist, das gehört hier bestimmt nicht rein und führt auch zu nichts. Ich wollte damit ja nur argumentativ vorbauen, falls jemand meint, so ein Exklavenstaat sei ein Ding der Unmöglichkeit.

Kolonialreiche hatten schon einen Kern, meist ein Nationalstaat in Europa, der wesentlich größer und geschlossener war als alles, was es in der Levante gibt. Und nein, selbstverständlich ist ein Flickenteppich-Staat kein Ding der Unmöglichkeit. Wer die Macht hat, kann ja alles befehlen. Also warum nicht die Gründung eines Staates der aus zig voneinander getrennten Gebieten besteht? Geht alles, wenn man will und die entsprechende Macht hat.

Aber eine ideale oder auch nur günstige Lösung ist das nicht. Wenn es gar nicht anders geht, muss man es halt so machen. Das Ziel den Frieden zu erreichen steht zu Recht über allem anderen. Aber davon abgesehen denke ich schon, das man nicht unbedingt so einen Flickenteppich als Staat ins Leben rufen muss. Das ginge sicher auch etwas besser.

Ahmose schrieb:eine ideale oder auch nur günstige Lösung ist das nicht.

Ich habe auch nicht behauptet, dass dies die Ideallösung wäre. Dass ein zusammenhängendes Territorium bestimmt besser wäre, ist mir auch klar. Von daher haben wir hier ja auch einen Konsens:

Ahmose schrieb:Wenn es gar nicht anders geht, muss man es halt so machen. Das Ziel den Frieden zu erreichen steht zu Recht über allem anderen.

Aber seis drum, der Trump-Plan ist jetzt wahrscheinlich ohnehin für die Tonne. Unter einer demokratischen Administration in den USA wird es erfahrungsgemäß wohl eher so weiterlaufen wie das letzte halbe Jahrhundert. Dabei hoffe ich inständig, dass ich mich irre. Diesen leidigen, verhältnismäßig leicht zu lösenden Konflikt im Nahen Osten einfach weiter brennen zu lassen, ist nämlich äußerst unverantwortlich!

DerKlassiker schrieb:Aber seis drum, der Trump-Plan ist jetzt wahrscheinlich ohnehin für die Tonne. Unter einer demokratischen Administration in den USA wird es erfahrungsgemäß wohl eher so weiterlaufen wie das letzte halbe Jahrhundert. Dabei hoffe ich inständig, dass ich mich irre. Diesen leidigen, verhältnismäßig leicht zu lösenden Konflikt im Nahen Osten einfach weiter brennen zu lassen, ist nämlich äußerst unverantwortlich!

So ein Flickenteppich-Staat hätte doch auf Dauer auch keine Zukunft. Ein solcher Staat ist ja die Garantie dafür, das man mit dem Nachbarn ständig Konflikte hat: Transitrechte, Überflugrechte, Seehandel, Militärmanöver, usw. Da gibt es doch dutzende oder hunderte Reibungspunkte an denen sich neue, größere Konflikte entzünden können, v.a. wenn jede Partei peinlich genau auf die Einhaltung ihrer eigenen Rechte pocht, es zugleich aber als natürlich betrachtet bei den Nachbarn auch militärisch eingreifen zu dürfen.

Das würde auf Dauer wahrscheinlich nicht einmal bei befreundeten Staaten gutgehen, noch viel weniger bei so viel Hass, Missgunst und Machtanspruch wie im Nahen Osten.

Die einzige Lösung wäre, wenn beide Seiten ihre in sich geschlossenen Staaten bekommen und ansonsten so wenig wie möglich miteinander zu tun hätten, am besten noch mit einer demilitarisierten Zone dazwischen. Der Zug für ein friedliches Miteinander oder auch nur für ein respektvolles Nebeneinander ist doch längst abgefahren.

Ahmose schrieb:Die einzige Lösung wäre, wenn beide Seiten ihre in sich geschlossenen Staaten bekommen

Da bin ich insofern bei dir, dass das sicher die bessere Lösung wäre, nur, die Machbarkeit sehe ich aufgrund der israelischen Siedlungen im Westjordanland nicht wirklich. Dabei muss man auch bedenken, dass, selbst wenn man die Grenzen von 1966 wieder herstellen würde, der Gazastreifen ohnehin territorial vom restlichen palästinensischen Gebiet abgetrennt wäre.

Ahmose schrieb:Der Zug für ein friedliches Miteinander oder auch nur für ein respektvolles Nebeneinander ist doch längst abgefahren.

Das mag sein, doch langfristig gesehen darf man sich durchaus einen gewissen Optimismus gönnen, wenn man bedenkt, wie gut z. B. Deutschland und Frankreich heutzutage miteinander klarkommen nach Jahrzehnten der Erbfeindschaft. Einen gemeinsamen Staat, etwa die "Ein-Staat-Lösung" sehe ich jetzt allerdings nicht, v. a. da dies ja auch dem Charakter Israels als Nationalstaat der Juden zuwiderlaufen würde.

DerKlassiker schrieb:Dabei muss man auch bedenken, dass, selbst wenn man die Grenzen von 1966 wieder herstellen würde, der Gazastreifen ohnehin territorial vom restlichen palästinensischen Gebiet abgetrennt wäre.

Die Wiederherstellung der Grenzen von 1966 würde ja bedeuten, dass sich Ägypten und Jordanien dann wieder mit den sog. Palästinensern rumschlagen dürfen. Das Interesse diesbezüglich dürfte sich in (Achtung: Wortwitz) Grenzen halten.