Israel - wohin führt der Weg?

JoschiX schrieb:Deshalb schrieb ich ja das es völkerrechtlich verbindlich geregelt werden muss. Denn Deutschland hat ja auch im 2+4 Vertrag völkerrechtlich verbindlich auf alle Ansprüche gegenüber den ehemaligen Ostgebieten verzichtet.

Kommt darauf an was du meinst, nach Israel, nach Palästina oder beides.

taren schrieb:Kommt darauf an was du meinst, nach Israel, nach Palästina oder beides.

Die Antwort bleibe ich mal schuldig, weil ich die Frage nicht verstehe :D

JoschiX schrieb:Die Antwort bleibe ich mal schuldig, weil ich die Frage nicht verstehe

Naja, meinst du mit Rückkehrrecht die Gebiete Israels, Palästinas oder eben in beide Teile?

JoschiX schrieb:Natürlich war es Israels Schuld, dass es sich gemäss dem UN Teilungsplan für unabhängig erklärt und damit den Konflikt überhaupt zu verantworten hat.

Das stimmt nicht man hat sich nicht an den Teilungsplan gehalten sondern einfach sein eigenes Ding durchgezogen.

taren schrieb:Naja, meinst du mit Rückkehrrecht die Gebiete Israels, Palästinas oder eben in beide Teile?

Auf was auch immer die sich einigen. Wichtig ist das es völkerrechtlich verbindlichen Charakter bekommt, nicht so wie Abbas das immer sagt: "Wir akzeptieren die Souveränität Israels behalten uns aber vor vom Rückkehrrecht gebrauch zu machen" oder so ähnlich :D

taren schrieb:Das stimmt nicht man hat sich nicht an den Teilungsplan gehalten sondern einfach sein eigenes Ding durchgezogen.

Der war mit dem Angriff der Araber obsolet. Aber selbstverständlich haben den auch die Juden verursacht, durch ihre Anmaßung, den gebilligten jüdischen Staat auszurufen. Und wie frech, das Israel "sein eigenes Ding durchgezogen" hat und die Araber nicht großzügig für deren Angriff entschädigte. Sie machen klar, dass sie die gemäß Teilungsplan vorgesehene Lösung nicht akzeptieren, brechen einen Krieg vom Zaun und beklagen sich dann, Israel habe sich nicht ans Protokoll gehalten. Da hast du einfach schön das bestätigt, was @JoschiX auf der Seite davor noch behauptet hat.

Echt extrem, wie einseitig es hier zugeht. Auf der einen Seite die moralische Instanz überhaupt (most moral Army) und auf der anderen Seite das allerletzte Pack, welches sogar mit dem IS verglichen wird. Alles klar...

Jedimindtricks schrieb:Die israelische Regierung ist mit Sicherheit nicht das Mass der Dinge aber haste dich schon mal in der Gegend Nahost umgeguckt? Da spielt Gewalt und Einschüchterung die Musik , konnten wir gut beobachten letztes Wochenende beim wahllosBeschuss mit der stalinorgel.

Genau das ist ja das Problem. Beide Seiten glauben mit Gewalt irgend etwas erreichen zu können. Das das schon seit 70 Jahren nicht funktioniert, zumindest nicht langfristig und dauerhaft, scheint niemanden aufzufallen bzw. niemanden zu stören.
Aber vielleicht hast Du recht und es handelt sich um ein Problem in den Köpfen, was schon lange besteht.
Jemand nannte die Gegend mal diejenige, "in der die Vöker aufeinander schlagen". Der Jemand war Göthe, sein Ausspruch vor 200 Jahren.

Lupo54 schrieb:Genau das ist ja das Problem. Beide Seiten glauben mit Gewalt irgend etwas erreichen zu können. Das das schon seit 70 Jahren nicht funktioniert, zumindest nicht langfristig und dauerhaft, scheint niemanden aufzufallen bzw. niemanden zu stören.

Ähm, Jeder weiss um die Gewalt dort. Genau deshalb besteht die EU ja darauf das die Hamas den bewaffneten Kampf einstellt, bevor sie sich wieder auf ein Abenteuer einlässt und dort hunderte von Millionen pro Jahr in den Sand semmelt.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/hamas-wir-koennen-auch-ohne-eu-gelder-ueberleben-a-407010.html

Die Hamas trotzt damit der Forderung der EU, Israel anzuerkennen und auf Gewalt zu verzichten. Brüssel hatte diese zwei Bedingungen genannt, um nach dem Sieg der Hamas bei den Parlamentswahlen im Januar weiterzuzahlen. Bisher war die EU mit 500 Millionen Euro jährlich der größte Geldgeber der Palästinenser.

KIAFIDF schrieb:Echt extrem, wie einseitig es hier zugeht. Auf der einen Seite die moralische Instanz überhaupt (most moral Army) und auf der anderen Seite das allerletzte Pack, welches sogar mit dem IS verglichen wird. Alles klar...

Damit es ausgewogen zugeht, haben wir ja noch Pappkameraden wie dich, die in Spielzeugpanzern ein Komplementär zur antisemitischen Hetze auf palästinensischer Seite sehen, die Gemeinsamkeiten djihadistischer Antisemiten aber verleugnen, weil Raketen aus Gaza ja nur hoffnungsvolle Signale wider der Versenkung sind.

JoschiX schrieb:Ähm, Jeder weiss um die Gewalt dort. Genau deshalb besteht die EU ja darauf das die Hamas den bewaffneten Kampf einstellt, bevor sie sich wieder auf ein Abenteuer einlässt und dort hunderte von Millionen pro Jahr in den Sand semmelt.

Mit "Niemand" meinte ich die unmittelbar Beteiligten. Das dort jemand den bewaffneten Kampf einstellt, ist leider in einer absehbaren Zukunft nicht erwarten. Da dreht sich vielmehr eine endlose Schraube der Gewalt. Und die wird sich weiterdrehen.
Auf die Diskussion, wer angefangen hat und wer jetzt als erster aufhören muß, lasse ich mich übrigens nicht ein. Das bringt nichts.
Die Seite, die von allein und dauerhaft aufhört hätte meine Hochachtung, aber da kann ich wohl lange warten.
Und Eingreifen von außen z.B. durch eine Schutztruppe würde auch nichts bringen. Sowohl Raketen als auch Düsenjäger fliegen drüber weg. Und wenn dann mal wieder eine Bodenoffensive "nötig" ist, brettern sie einfach durch den Schlagbaum. Hatten wir schon im Libanon.

Lupo54 schrieb:Beide Seiten glauben mit Gewalt irgend etwas erreichen zu können

Na ja. Israel zeigt ja jeden Tag das es auch anders geht. An den Grenzen zu Ägypten und Jordanien ist es praktisch ruhig. Nur da setzt eben Vertrauensbildung vorraus. Und die dauert eher Jahre als die 3 Tage, die sich Hamas und Co zusammenreißen können. Im Sinai sind auch bis heute UN Truppen stationiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Multinational_Force_and_Observers

Israel hat auch Gaza freiwillig geräumt. Was ist besser geworden? Nix
Netter Artikel aus 2006.
https://www.faz.net/aktuell/politik/israel-land-fuer-unfrieden-1356950.html

Land geben, Terror erhalten

Auch das 1993 von Rabin und Peres mit Arafat geschlossene Oslo-Abkommen gab den Palästinensern Land plus Autonomie als Vorstufe von Staatlichkeit: Sie bekamen den Gazastreifen und Teile des Westjordanlandes. Was geschah? Unter Arafat folgten die Palästinenser seit 1994 einer Doppelstrategie: schöne Worte einerseits und Terror andererseits.

Enttäuscht bilanzierte 1996 die Mehrheit der Israelis: „Wir gaben Land und bekamen Terror.“ Wir werden durch Härte siegen und Frieden bekommen, signalisierte der Falke Netanjahu. 1996 wählten ihn die Israelis zum Ministerpräsidenten.

Netanjahu gab kein Land und bekam auch so keinen Frieden. 1999 riskierte die Mehrheit der Israelis erneut die Formel „Land für Frieden“. Das hatte Barak versprochen und wurde Premier. Er war bereit, auf 97 Prozent des Westjordanlandes und Teile Ost-Jerusalems zu verzichten. Die Antwort von Arafat & Co: die zweite Intifada.

Erschreckend aktuell.

Scheinbar haben immer mehr Geldgeber keine Lust mehr die Hamas in Gaza finanziell zu unterstützen. Leiden muss die Zivilbevölkerung, das ist übel.

http://www.naharnet.com/stories/en/259863-u-n-says-palestinan-food-aid-threatened-by-serious-funding-crisis

The U.N. warned Wednesday that its agencies providing food assistance to Gaza must raise tens of millions of dollars within weeks to avoid significant aid cuts.
…
It is not only the U.N. agencies providing food aid who are facing a shortfall.

McGoldrick said that the $350 million requested for U.N.'s overall humanitarian response plan for the West Bank and Gaza so far this year was so far only 14-percent funded.

"There is something happening in terms of donor support to the Palestinian situation, which we have to better understand," he said.

Soso... which we have to better understand… Brot statt Böller wäre ein guter Anfang.

Fabs schrieb:Der war mit dem Angriff der Araber obsolet. Aber selbstverständlich haben den auch die Juden verursacht, durch ihre Anmaßung, den gebilligten jüdischen Staat auszurufen. Und wie frech, das Israel "sein eigenes Ding durchgezogen" hat und die Araber nicht großzügig für deren Angriff entschädigte. Sie machen klar, dass sie die gemäß Teilungsplan vorgesehene Lösung nicht akzeptieren, brechen einen Krieg vom Zaun und beklagen sich dann, Israel habe sich nicht ans Protokoll gehalten. Da hast du einfach schön das bestätigt, was @JoschiX auf der Seite davor noch behauptet hat.

Eigentlich haben es die Briten als Mandatsmacht und damit mit der Verantwortung nicht geschafft das beide Seiten den Zeitplan eingehalten haben. Generell waren die Briten in ihrer Rolle überfordert und unfähig und tragen wohl an der Eskalation die Hauptschuld.

@taren

Die Briten wollten am Ende auch nur noch raus und haben keine gute Figur abgegeben, soweit gebe ich dir Recht. Die Ablehnung der Araber war aber fundamental und resultierte aus der grundsätzlichen Anti-Haltung gegenüber einem jüdischen Staat, nicht der mangelhaften Umsetzung des Teilungsplans.

Fabs schrieb:Die Briten wollten am Ende auch nur noch raus und haben keine gute Figur abgegeben, soweit gebe ich dir Recht. Die Ablehnung der Araber war aber fundamental und resultierte aus der grundsätzlichen Anti-Haltung gegenüber einem jüdischen Staat, nicht der mangelhaften Umsetzung des Teilungsplans.

Naja, wenn jemand von außen einfach entscheidet das du auf einmal einen Teil der Heimat hergeben musst, dann wärst du sicherlich seeehhhhrrrr "glücklich". Da muss man halt ausgleichen, entweder mit kleinen farbigen Scheinchen oder anderen Mitteln. Wegnehmen und nichts dafür geben, keine gute Idee, war es noch nie.

taren schrieb:Das stimmt nicht man hat sich nicht an den Teilungsplan gehalten sondern einfach sein eigenes Ding durchgezogen.

äj Nein, es waren die Arabs die sofort Krieg erklärt haben. DAs Israel danach nicht so eben wieder auf Anfang geht sollte klar sein.

Könne sie sich bei ihren Großeltern bedanken unsere Intifadaboys.

@taren

Dann sollten sie auch Staaten wie Syrien, Jordanien oder den Libanon umgehend auflösen, deren Gründung wurde ebenfalls "von außen einfach entschieden", schließlich sind die vom kolonialen Reißbrett und kein Produkt politischen Willens der Ansässigen.

Und weggenommen wurde den Palästinensern auch nichts, denn eine palästinensische Entität gab es schlicht nicht. Der letzte autochthone Souverän war das Osmanische Reich, danach stand das Gebiet jahrzehntelang unter international abgesegneter Verwaltung der Briten. Warum die Palästinenser also, von denen sich viele auch erst im Zuge der zionistischen Besiedelung und mit einhergehender Kultivierung ansiedelten, als die angestammten Besitzer dieses Landes gelten sollten, bleibt unklar, zumal auch den Juden von Briten Zusagen gemacht wurden, die später vom Völkerbund ratifiziert wurden.

taren schrieb:Eigentlich haben es die Briten als Mandatsmacht und damit mit der Verantwortung nicht geschafft das beide Seiten den Zeitplan eingehalten haben. Generell waren die Briten in ihrer Rolle überfordert und unfähig und tragen wohl an der Eskalation die Hauptschuld.

LOL, jetzt schieb das nicht den Briten zu. Welchen Zeitplan? Die Palistinänser hätten doch gar nix machen müssen. Problem war sie haben nicht nix gemacht sondern den KRieg erklärt.

Die Briten haben die Arabs damals sogar noch bevorzugt behandelt. Ebenso beim TEilungsplan.

Anbei es gibt sogar einen Palistinänserstaat der aus dem Mandatsgebiete entstanden ist. Nennt sich Jordanien.

taren schrieb:Naja, wenn jemand von außen einfach entscheidet das du auf einmal einen Teil der Heimat hergeben musst, dann wärst du sicherlich seeehhhhrrrr "glücklich". Da muss man halt ausgleichen, entweder mit kleinen farbigen Scheinchen oder anderen Mitteln. Wegnehmen und nichts dafür geben, keine gute Idee, war es noch nie.

Bitte mach dich mit den Damligen Verhältnissen vertraut. Und wieviel "Umsiedlung" erforderlich waren.

Die Araber haben das Land (Was eher bescheiden war was die Juden bekamen, und nix taugte) doch mit Freunden schon an die Juden verkauft usw.

taren schrieb:Naja, wenn jemand von außen einfach entscheidet das du auf einmal einen Teil der Heimat hergeben musst, dann wärst du sicherlich seeehhhhrrrr "glücklich". Da muss man halt ausgleichen, entweder mit kleinen farbigen Scheinchen oder anderen Mitteln. Wegnehmen und nichts dafür geben, keine gute Idee, war es noch nie.

Bitte mach dich mit den Damligen Verhältnissen vertraut. Und wieviel "Umsiedlung" erforderlich waren.

Die Araber haben das Land (Was eher bescheiden war was die Juden bekamen, und nix taugte) doch mit Freunden schon an die Juden verkauft usw.

Die Beste Lösugn wäre zu SAmmeln Agypten 20 Mrd Euro überweisen und den Gaza von den Palistinänsern räumen und sie in Agypten ansiedlen.

Fedaykin schrieb:Anbei es gibt sogar einen Palistinänserstaat der aus dem Mandatsgebiete entstanden ist. Nennt sich Jordanien.

Da die Palästinenser aber in Palästina leben und nicht in Jordanien ist das wahrlich egal. Genausowenig wie ich akzeptieren würde wenn jemand mich nach Hamburg vertreiben möchte. Nach deiner Behauptung kann man Menschen nach belieben verschieben, dem ist aber nicht so, jedenfalls nach heutigen Maßstäben. Zu den Rechten der dort lebenden Bevölkerung gehört auch Selbstbestimmung, was du verweigerst. Wenn du mir 1 Million Euro gibst und sagst, hey, geh doch nach Hamburg und sage zu dann habe ich diese Entscheidung selbst getroffen. Wenn du mir sagst ab heute wird das Gebiet in dem ich lebe ein anderes Land und du fragst mich dabei nicht, dann bin ich bestimmt nicht glücklich. Du versuchst hier das Land abzuwerten (nix taugte) aber ob jemand dem Land einen Wert beimisst ist persönliche Empfindung und verkauft wurde nur ein Bruchteil des Staatsgebiets nach Teilungsplan.

Fabs schrieb:Dann sollten sie auch Staaten wie Syrien, Jordanien oder den Libanon umgehend auflösen, deren Gründung wurde ebenfalls "von außen einfach entschieden", schließlich sind die vom kolonialen Reißbrett und kein Produkt politischen Willens der Ansässigen.

Das tun sie ja alle paar Jahrzehnte dank kolonialen Reißbrett...

Jedimindtricks schrieb:In die glaskugel schauen war nicht Bestandteil der Diskussion.
Deine Aussage war das es von arafat hin zu Hamas und Co keine Veränderung gab und da hab ich einfach mal korrigiert oder findest du noch paar sunniten die den Lehren des ayatollah khomeni folgen bei der pan-islamischen Wiederbelebung. Wäre dem nicht so könnte man Sie auch einfach nusra Front labeln und unter dem Pseudonym terrorbekämpfung mit giftgas ausräuchern wie das putin und assad in Syrien machen .

Also , vielleicht einfach mal ein Gang zurückschalten anstatt 400-500 Raketen abfeuern.

Meine Aussage war das es von PLO zu Hamas nicht besser wurde. Den Satz hast du sogar zitiert. ;) ;) ;)

Aber meine Frage bleibt bestehen: Wie kann es besser werden, wenn die Hamas weg ist? Dasselbe hat man ja damals über die PLO gesagt. Wenn die weg ist, wird es besser. Hat aber nicht funktioniert. Warum sollte es jetzt funktionieren?