Israel - wohin führt der Weg?

@JoschiX

Zumal a) Antisemiten sich nicht von Begegnungen mit Juden von ihrem Wahn abbringen lassen, auch wenn es Freizeit-SozPäds unbegreiflich erscheinen mag, es hat aber auch nicht jeder soviel Verständnis für Antisemiten wie sie, und b) Austausch von den Palästinensern seit Jahren als Normalisierung mit Israel abgelehnt wird, politisch und zivil.

Politische Annäherung von arabischen Staaten und Israel? Normalisierung.


https://www.google.com/amp/s/www.timesofisrael.com/palestinians-fret-over-normalization-of-arab-israeli-ties/amp/

Israelische und palästinensische Friedensaktivitäten? Normalisierung.

https://www.audiatur-online.ch/2017/10/13/palaestinensische-normalisierung-mit-der-hamas-nicht-mit-israel/
https://www.audiatur-online.ch/2015/09/29/pa-verfolgt-alle-die-sich-fuer-normalisierung-aussprechen/
https://www.audiatur-online.ch/2017/08/15/die-palaestinensische-version-von-kreativitaet-fuer-den-frieden/

Fussballspielen mit Israelis? Normalisierung.

https://www.mena-watch.com/mena-analysen-beitraege/endlich-sanktionen-gegen-jibril-rajoub/

@JoschiX

aber naaah das ist einfach unrealistisch

Ja... hast wohl recht. die Situation ist wohl einfach zu verfahren.
Naja ist halt schade.. mal schauen wieviele Generationen dass es noch braucht.

Glünggi schrieb:hast wohl recht. die Situation ist wohl einfach zu verfahren.

Nicht mal - wenn Hamas und Co die Waffen niederlegen geht es vorwärts , würde Israel das gleiche tun gebe es Raketenhagel ;) ,ist ganz einfach .
Allerdings der Ideologienmischmasch der Palästinenser macht die Situation Verfahren- das sind im übrigen die gleichen wie in Syrien auf assads seite die ja hierzulande von vielen gefeiert werden .auch das ist ein Problem ...

Es geht um etwas, was man als Entspannung und vertrauensbildende Maßnahme unter den Menschen bezeichen könnte, nicht um die Aktionen der Regierenden. Letztere kann man momentan und in absehbarer Zukunft als Gestalter einer friedlichen Zukunft vergessen. Und zwar auf beiden Seiten.

Jedimindtricks schrieb:Weisst du überhaupt auf was sich der palästinensche jihad beruft ?
In übrigen hat arafat enttäuscht mit Niederlage beim sechs Tage Krieg und weil er zu säkular war . Das was 79 war war die Machtergreifung der mullahs .
Wo es hinführt ist klar bei Hamas und Co beschrieben ...

Und das wird besser, wenn sie weg sind? Von PLO zu Hamas wurde es nicht besser. Also warum sollte es diemals funktionieren?

Ahmose schrieb:Und das wird besser, wenn sie weg sind? Von PLO zu Hamas wurde es nicht besser. Also warum sollte es diemals funktionieren?

In die glaskugel schauen war nicht Bestandteil der Diskussion.
Deine Aussage war das es von arafat hin zu Hamas und Co keine Veränderung gab und da hab ich einfach mal korrigiert oder findest du noch paar sunniten die den Lehren des ayatollah khomeni folgen bei der pan-islamischen Wiederbelebung. Wäre dem nicht so könnte man Sie auch einfach nusra Front labeln und unter dem Pseudonym terrorbekämpfung mit giftgas ausräuchern wie das putin und assad in Syrien machen .

Also , vielleicht einfach mal ein Gang zurückschalten anstatt 400-500 Raketen abfeuern.

Jedimindtricks schrieb:wenn Hamas und Co die Waffen niederlegen geht es vorwärts

Glaubst du das wirklich? Ich denke eher, dass die Probleme dort dann komplett in der Versenkung verschwinden. Nein, ich heiße die Raketen absolut nicht gut, aber bisher sendet Israel auch immer die Nachricht, dass sich dies für die Hamas auszahlt. Nach jedem "Waffenstillstand" werden Zugeständnisse gemacht. Mehr Geld, mehr Treibstoff, Fischereizone etwas vergrößert.

Man sollte auch generell nicht nur auf eine Seite schauen. In Israel bauen die Kinder im Kindergarten Panzermodelle und der Militärdienst tut auch sein Übriges und vermittelt eine extrem subjektive Sicht der Dinge. Klar, es ist weniger schlimm als in Palästina und alles etwas subtiler, aber davon freisprechen kann man sich auch in Israel nicht.

Angeblich ist eine erste Zusammenfassung des "Deals of the Century" aufgetaucht, soll wohl von einem Arbeitspapier was im israelischen Aussenministerium umging stammen. Ich stell das mal hier rein zum durchlesen :)

https://maannews.com/Content.aspx?id=783388

The following are the main points of the agreement proposed by the United States administration:

1. Agreement
A tripartite agreement will be signed between Israel, a wizard (a utility that assists in authoring a document), and Hamas, and a Palestinian state will be established that will be called "the new Palestine" that will be established on Judea, Samaria and Gaza, with the exception of the settlements.

2. Evacuation of land
The settlement blocs as they are today will remain in the hands of Israel and will be joined by the few settlements. The areas of the blocs will grow according to the area of the isolated settlements that will be added to them.

3. Jerusalem
Will not be divided and shared by Israel and the new Palestine and will be the capital of Israel and the new Palestine, the Arab inhabitants will be the citizens of the new Palestine. The Jerusalem Municipality will be responsible for all areas of Jerusalem except the education that will be handled by the new Palestinian government and the new Palestinian Authority will pay the Jerusalem Municipality municipal taxes and water.
Jews will not be allowed to buy Arab homes, and Arabs will not be allowed to buy Jewish homes. No additional areas will be annexed to Jerusalem.
The Holy Places will remain as they are today held.

4. Gaza
Egypt will lease new land to Palestine for the purpose of establishing an airport for the establishment of factories and commerce and for agriculture, other than housing. The size of the territories and the price will be determined between the parties through the mediation of the supporting countries (an explanation for the countries that support the continuation of the road).

5. The supporting countries
The countries that will financially support the implementation of this agreement are: the United States, the European Union and the oil-producing Gulf states.
The supporting countries will provide a budget of $ 30 billion over five years for national projects for the new Palestine. (The cost of evacuating the isolated settlements and their location in the settlement blocs will apply to Israel).

6. The division between the supporting countries
A. USA 20%
B. EU 10%
C. The oil producing Gulf states - 70% - will be divided according to their oil production.
D. Most of the burden on oil producing countries is because they will be the main beneficiaries of this agreement.

7. Army
The new Palestine would no longer have to form an army. The only weapon would be light weapons held by the police.
A defense agreement will be signed between Israel and the new Palestine in which Israel will guarantee the new Palestine from all external aggression and the new Palestine will pay Israel for this protection.
The cost of this payment shall be in negotiations between the parties, mediated by the supporting countries.

8. Timelines and stages of execution
Upon signing the agreement:
A. Hamas will deposit all its weapons, including the personal weapons of the Egyptians.
B. Hamas members, including the leaders, will continue to receive salaries from the supporting countries until the establishment of the government.
C. All the borders of the Strip will be open to the passage of goods and workers to Israel and Egypt as they are today with Judea and Samaria and by sea.
D. Within a year, democratic elections will be held and a government will be elected to the new Palestine. Every Palestinian citizen will be able to stand for election.
E. Prisoners - One year after the elections and the establishment of the government, the prisoners will be released gradually for three years.
F. Within five years, a seaport and airport will be established in the new Palestine and by then the airport in Israel and the seaports in Israel will be used.
G. The borders between the new Palestine and Israel will be open to the passage of citizens and goods as is the case with friendly countries.
H. An autostrada will bridge a bridge about 30 meters above the surface of the earth, between Gaza and Judea and Samaria, the highway will establish a Chinese company, the financing of the highway - bridge will come from:
China 50%, Japan 10%, South Korea 10%, Australia 10%, Canada 10%, the United States and the European Union 10%.

9. The Jordan Valley
A. The Jordan Valley will remain in the hands of Israel as it is today.
B. Route 90 will turn into a four-lane toll road.
third. Israel will issue a tender for paving the road.
D. Will give two crossings from the new Palestine to Jordan, these crossings will be under the control of the new Palestine.

10. Liability
A. If Hamas and PLO object to this agreement, the US will cancel all their financial support to the Palestinians and ensure that no country in the world transfers money to them.
B. If Abbas agrees to the terms of this agreement and Hamas or Islamic Jihad will not agree, the leaders of Hamas and Islamic Jihad will be held accountable and in another round of violence between Israel and Hamas, the US will back Israel to personally harm Hamas and Islamic Jihad leaders That a group of a few dozen will determine the lives of millions of people)
C. If Israel opposes this agreement, economic support for Israel will cease.

Was mich daran wundert ist, ob alle genannten Staaten die das was bezahlen, tatsächlich im vollen Umfang über den Inhalt des Deals informiert sind. Ist vielleicht auch bloss Fake News oder viel zu kurz ausgeführt.

Klar, man soll praktisch auf alle Gebiete verzichten mit Siedlungen und das gesamte Jordantal, also praktisch den Großteil des Westjordanlands.
Punkt 1: Warum soll niemand als Vertreter für das Westjordanland unterzeichnen aber die Hamas als Terrororganisation soll alle Palästinenser vertreten?
Punkt 2: Praktisch keinerlei Rückgabe von Land...
Punkt 3: Durchaus in Ordnung bis auf den Punkt mit den Abgaben und Steuern
Punkt 4: Auch in Ordnung solange Ägypten mitspielt
Punkt 7: Wäre in Ordnung wenn der Punkt mit der Bezahlung nicht wäre...
Punkt 8: Wäre in Ordnung
Punkt 9: Geht aus meiner Sicht nicht in Ordnung, wäre aber auch Frage was man unter "Jordantal" versteht. Sollte es nur ein kleines Gebiet um die 90 sein und damit ein Großteil der Area C zurück an die Palästinenser geht, dann wäre es evtl. vertretbar
Punkt 10: Witzig denn wenn alle nicht zustimmen muss man Israel den Support einstellen
Für mich sieht es so aus als will man die Palästinenser aus Westjordanland in Richtung Gaza verschieben, ansonsten macht es keinen Sinn den Flughafen dort aufzubauen.
Wenn das so stimmt kann man es wohl in die Tonne kloppen, glaube kaum das die Palästinenser dauerhaft auf den Großteil des Westjordanlands verzichten. Wäre aber auch die Frage wo man die Grenze zu den Siedlungen zieht und ob ein Großteil der Area C dann an Palästina geht. Meiner Meinung ein Fehler Gaza und Westjordanland zu vermischen, man sollte mit diesen Parteien getrennt verhandeln, dann sollte ein Referendum durch die Palästinenser für beide Gebiete erfolgen und keine Zustimmung durch die Hamas allein. Das macht für mich keinen Sinn. Aus meiner Sicht ist der Gebietsverlust zu groß und die Palästinenser soll dafür auch noch zahlen, je nach Grenzziehung wäre es für mich diskutabel aber die Palästinenser werden es wohl anders sehen...

Natürlich kann man es in die Tonne kloppen. Die ganze Geschichte baut vermutlich darauf auf, dass die Palästinenser diesen Plan ablehnen müssen, da er eben recht einseitig ist. Die beteiligten Amis haben ja nun schon mehrfach (indirekt) verlauten lassen, dass der "Deal" nicht gerade aus einer neutralen Position entwickelt wird. Dieser Plan ist ziemlich sicher das größte Blendwerk der letzten XX Jahre. Eine Spielerei mit der Trump sich wichtig machen will, aber eine Innovation stellt der Plan keineswegs dar.

KIAFIDF schrieb:Glaubst du das wirklich?

Ich bin weniger religiös und natürlich ist eine TerrorOrganisation ohne waffen oder waffen abschwört besser als mit , oder würdest du beim IS die gleiche frage Stellen ?

KIAFIDF schrieb:Ich denke eher, dass die Probleme dort dann komplett in der Versenkung verschwinden.

???

KIAFIDF schrieb:ich heiße die Raketen absolut nicht gut

Aber doch schon ganz gut weil Signale und so ?

Würde Israel bei jedem Signal handeln gäbs Palästina gar nicht mehr in dem sinn- wenn du verstehst.

KIAFIDF schrieb:Natürlich kann man es in die Tonne kloppen.

Naja, das wird wohl auch nicht den gesamten Inhalt des Deals wiedergeben. So wie @taren schon bemerkte das Angaben zum Landtausch fehlen, vermisse ich auch den Punkt das völkerrechtlich verbindlich auf das Rückkehrrecht verzichtet werden muss. Der zentrale Punkt an dem alle vorherigen Initiativen mit scheiterten.

KIAFIDF schrieb:da er eben recht einseitig ist.

Nun Israel hat ja auch eigentlich schon alles. Es existiert und funktioniert als eigenständiger Staat, was fehlt ist "lediglich" der Sicherheitsaspekt gegenüber den Palästinensern. Was für Zugeständnisse willst du denen da noch abringen ? Denn von der Sicherheit würden die Palästinenser ja im gleich umfang profitieren. Was die Palästinenser oder die Pro-Palästina Mitdiskutanten hier verlangen hat oft den Charakter von Geschichtsrevisionismus. Die Fehler/Versäumnisse der Palästinenser aus der Vergangenheit sollen irgendwie zu lasten der Israelis rückgängig gemacht werden ?

JoschiX schrieb:Die Fehler/Versäumnisse der Palästinenser aus der Vergangenheit sollen irgendwie zu lasten der Israelis rückgängig gemacht werden ?

Wo geht denn bei dem Plan irgendwas zu Lasten der Israelis? Die hätten doch nur Vorteile davon, weil die Annexionen derr letzten 50 Jahre legalisiert würden. Die Palestinenser hätten dagegen einen "Staat", den man besser als Schutzgebiet oder Protektorat bezeichnen könnte.

Ist klar, dass es sich bei dem Papier um Israelische Maximalansprüche handelt. Noch ist nichts verhandelt. Ich frage mich aber, ob und was es da noch aus Seiten der Israelis zu verhandeln gibt.
Das wahrscheinlichste ist, dass sie so weitermachen wie bisher - agal ob mit oder ohne palestinensische Unterschrift. Sie sind schlicht und einfach die Stärkeren.

Lupo54 schrieb:Das wahrscheinlichste ist, dass sie so weitermachen wie bisher - agal ob mit oder ohne palestinensische Unterschrift. Sie sind schlicht und einfach die Stärkeren.

Im Moment das einzig richtige - a) so weitermachen wie bisher und b) Stärke zeigen. Alles andere wäre angesichts der Nachbarn aussenrum fahrlässig.

JoschiX schrieb:hat oft den Charakter von Geschichtsrevisionismus

Weiss nicht ob man das Geschichtsrevisionismus nennen kann , weil hier beginnt ja irgendwie die Religion zu greifen bei den palis und bei den mitdiskutanten der "sektenkult" weil a) gegen Juden und b)Amis .

JoschiX schrieb:Naja, das wird wohl auch nicht den gesamten Inhalt des Deals wiedergeben. So wie @taren schon bemerkte das Angaben zum Landtausch fehlen, vermisse ich auch den Punkt das völkerrechtlich verbindlich auf das Rückkehrrecht verzichtet werden muss. Der zentrale Punkt an dem alle vorherigen Initiativen mit scheiterten.

Das mit dem Rückkehrrecht kannst du vergessen, weil es gegen das Völkerrecht ist dies den Palästinenser zu verweigern. Insofern gut das dies nicht enthalten ist.

taren schrieb:Das mit dem Rückkehrrecht kannst du vergessen, weil es gegen das Völkerrecht ist dies den Palästinenser zu verweigern. Insofern gut das dies nicht enthalten ist.

Keine Chance, eine Rückehrrecht ist nicht möglich, lässt sich auch nicht zwingend aus dem Völkerrecht ableiten? Oder besteht für die Deutschen auch noch ein Rückkehrrecht nach "Ostpreußen"? Wohl kaum

Jedimindtricks schrieb:Weiss nicht ob man das Geschichtsrevisionismus nennen kann

Kannst ja mal den einen oder anderen Mitdiskutant hier fragen :D

Natürlich war es Israels Schuld, dass es sich gemäss dem UN Teilungsplan für unabhängig erklärt und damit den Konflikt überhaupt zu verantworten hat.
Natürlich war es Israels Schuld, dass die Araber sich gezwungen sahen die Neutralität Jerusalems zu missachten um es zum Kampfschauplatz zu machen und es zu besetzen.
Natürlich war es Israels Schuld, dass die Araber nach der ersten Niederlage mit einem Vernichtungskrieg drohten und Israel das auch ernst genommen hat.
Natürlich war es Israels Schuld, dass die Araber nach der zweiten Niederlage auf einen erneuten Vernichtungskrieg aus waren.
Natürlich ist es Israels Schuld, dass die Araber von ihrem natürlichen Recht den Israelischen Staat mit jüdischem Charakter nicht anzuerkennen gebrauch machen und die Israelis stattdessen mit Selbstmordattentaten zu bekämpfen.
.
.
.
Warum wird das eigentlich nicht so in den Schulen gelernt, es gibt doch genug Bücher die das belegen ? Verdammte Zionisten-Lobby !
</sarkasmus off>


Kannst hier eigentlich jeden Tag aus den Postings rauslesen.

taren schrieb:Das mit dem Rückkehrrecht kannst du vergessen, weil es gegen das Völkerrecht ist dies den Palästinenser zu verweigern. Insofern gut das dies nicht enthalten ist.

Fedaykin schrieb:Keine Chance, eine Rückehrrecht ist nicht möglich, lässt sich auch nicht zwingend aus dem Völkerrecht ableiten? Oder besteht für die Deutschen auch noch ein Rückkehrrecht nach "Ostpreußen"? Wohl kaum

Deshalb schrieb ich ja das es völkerrechtlich verbindlich geregelt werden muss. Denn Deutschland hat ja auch im 2+4 Vertrag völkerrechtlich verbindlich auf alle Ansprüche gegenüber den ehemaligen Ostgebieten verzichtet.

Jedimindtricks schrieb:Im Moment das einzig richtige - a) so weitermachen wie bisher und b) Stärke zeigen. Alles andere wäre angesichts der Nachbarn aussenrum fahrlässig.

Der Status Quo wird aufrecht erhalten und die Israelis haben als Stärkere die Möglichkeit, hier und da noch etwas an ihm zu feilen, z.B. ihre Siedlungen zu vergrößern.
Leider werden dadurch die grundsätzlichen Probleme nicht gelöst. Das geht nicht durch Gewalt und auch nicht durch Einschüchterung, wie man in der israelischen Regierung offenbar glaubt.
Das geht nur durch einen Interessenausgleich, mit dem beide Seiten zufrieden sind.
Und der ist nun wirklich nicht in Sicht.
Es gibt wohl keine Gegend dieser Welt, in der die Verhältnisse so hoffungslos sind wie in Gaza/Palestina. Und zwar tatsächlich und politisch.

Lupo54 schrieb:Der Status Quo wird aufrecht erhalten und die Israelis haben als Stärkere die Möglichkeit, hier und da noch etwas an ihm zu feilen, z.B. ihre Siedlungen zu vergrößern.

Kannste noch so stark sein wenn der tunnelbomber sein Rucksack zündet .
Stärke zeigen ist was anderes .

Lupo54 schrieb:Das geht nicht durch Gewalt und auch nicht durch Einschüchterung, wie man in der israelischen Regierung offenbar glaubt.

Die israelische Regierung ist mit Sicherheit nicht das Mass der Dinge aber haste dich schon mal in der Gegend Nahost umgeguckt? Da spielt Gewalt und Einschüchterung die Musik , konnten wir gut beobachten letztes Wochenende beim wahllosBeschuss mit der stalinorgel.