Israel - wohin führt der Weg?

clubmaster schrieb:Da kann also der IDF nachhecheln wer will, ich bestimmt nicht. Die IDF geht zudem in schwere Häuserkämpfe rein mit dem Ergebnis dass 87 Zivilisten dabei binnen 24 Stunden umgekommen sind.

Störtka dich in Syrien doch auch nicht. Und da wird noch rabiater gekämpft


und ob es 87 alle Zivilisten sind kann ich von hier nicht Beurteilen.

@Fedaykin

Die plötzlich aus ihren Löchern kriechenden Menschenfreunde könnten, wenn ihnen Menschenrechte etc. wirklich so wichtig wären, vor der syrischen Botschaft in Berlin wenigstens mal einen Sitzstreik veranstalten.

Ansonsten wirkt es einfach wie Populismus und Polemik, wenn ganz plötzlich dauernd in Bezug auf Israel das Begriffspaar "Kinder-Tod" wiederholt verwendet wird.

Wenn die moralischen Bewertungsmaßstäbe in Konflikten die gleichen wären, wäre die syrische Botschaft in Berlin und anderswo schon genauso überlaufen. Aber ist sie nicht, Menschen wollen israelische Botschaften überlaufen. Und das, weil die Hamas nachgewiesen Frauen, Kinder und Greise an die Front schickt. Die sie selber durch Raketenbeschüsse dauernd eröffnen.

Es gibt derart grausame Berichte wie zum Beispiel aus Syrien aus Israel einfach nicht, und das ist genauso Fakt @brasco24 . Die IDF hat Fälle von Misshandlungen, Schickanen und vereinzelt auch Folter von Palästinensern. Aber ich persönlich nehme stark an, dass die hochgradig aggressive Atmosphäre in dieser Weltregion die Nerven anspannt. Trotzdem hat Amnesty International wie auch Human Rights zum Beispiel keine Fälle von allerschwersten Menschenrechtsverletzungen an Palästinensern dokumentieren können. Wie eben die massive Folter von Kindern in Syrien. Wenn man einen groben rund um Blick über die Konflikte dieser Welt hat, dann kann es theoretisch Israel mit kaum einem anderen Land in Sachen aggressive Unterdrückung/Folter aufnehmen. Dafür sind sie fast schon zu weich. Einzelne gröbere Aktivitäten sind bisher eigentlich ganz gut dokumentiert und öffentlich meist kritisiert und innerhalb von Israel untersucht worden. Das ist zum Beispiel dann beim Türken/Kurden Konflikt auch wieder ganz anders.

Syrische Kinder schildern ihre eigene Folter

Gefoltert, gedemütigt, als Schutzschild missbraucht – die Hilfsorganisation "Save the Children" hat syrische Kinder nach ihren Erlebnissen im Bürgerkrieg befragt. Das Erlebte werden sie nie vergessen.

Eine Schule zum Folterzentrum umgebaut


18 Augenzeugenberichte hat die Organisation gesammelt, die meisten der Befragten sind Minderjährige. Die Lektüre des Berichtes ist nur schwer erträglich.

Syrien
Dutzende Tote nach Luftangriff auf Tankstelle
Da ist der 15-jährige Kahlid, der eine Tages verhaftet wird. "Um mich zu foltern, haben sie mich an denselben Ort gebracht, wo ich früher zur Schule ging und lernte", erzählt er. "Meine Vater war sogar der Direktor. Sie hatten die Schule erobert und sie zu einem Folterzentrum gemacht."

Nach zwei Tagen ohne Nahrungsmittel und Wasser in einem Raum mit 100 weiteren Kindern wird Khalid "verhört": "Ich wurde an meinen Handgelenken von der Decke gehängt, mit meinen Füßen in der Luft, dann wurde ich geschlagen. Sie wollten, dass wir reden, dass wir etwas zugeben." Er wird ohnmächtig.

http://www.welt.de/politik/ausland/article109439641/Syrische-Kinder-schildern-ihre-eigene-Folter.html

kofi schrieb:Ansonsten wirkt es einfach wie Populismus und Polemik, wenn ganz plötzlich dauernd in Bezug auf Israel das Begriffspaar "Kinder-Tod" wiederholt verwendet wird.

Dir ist aber schon klar, was du da niederschreibst? Mal davon ab, dass du unentwegt relativierst..

@vincent

Ich heuchle nicht. Das nennst du aber relativieren. Ich gebe unumwunden einfach zu, dass ich hier auf Allmy noch keinen einzigen Beitrag im Thread über Syrien verfasst hab. Ich gebe zu, dass ich mir der Türken/Kurden Konflikt an sich nicht so wichtig ist. Ich geh auf keine Demos weder für Türken, noch für Kurden. Ich geh weder auf eine pro Israel, noch auf eine pro palästinensische Demo.

Und du willst jetzt ernsthaft, dass ich mir Israel schnell raus greife, und da mitmische im Bashing wie blöd? Kinder, die in diesem Konflikt sterben, tun mir Leid. Sollen sie nicht. Wie in keinem Konflikt. Aber ich beschäftige mich nicht mit dem Syrienkonflikt, wo mehr und schlimmer Kinder sterben, also muss ich jetzt kein geheucheltes Interesse an Israelbashing zeigen, weil im dortigen Konflikt Zivilisten, darunter Kinder, umkommen. Wenn du die Konflikte in Afrika in den letzten Jahrzehnten anschaust, wo sind denn da die Menschenfreunde? Noch heute sind da Tausende Kindersoldaten unterwegs.

Ehrlich gesagt erschüttert mich, wie man sich auf Israel stürzt, und auf "Mensch bleiben muss sein" macht, aber die allerschwersten Menschenrechtsverletzungen in diversen Konflikten einfach unter den Tisch kehrt. Und Polemik mit Bildern von toten Babys in Israel, obwohl man genau weiß oder wissen sollte, dass über Jahrzehnte so eine Scheisse in allen möglichen Ländern passiert. Und genau da komischerweise niemand ist. Gar niemand. Wo bist du? Wo kümmerst du dich? Israel mal schnell raus gegriffen als schnelles angreifbares und kritisierbares Objekt. DAS ist nicht weniger Relativierung.

Das ist schäbig. Überhaupt Kinder als Opfern in einem Konflikt zu instrumentalisieren, um Bashing gegen ein Land bzw. eine Religionsgruppe treiben zu können. Schäbig. Das Spielchen wird nicht mal den ungeliebten Afrikanern getrieben. Der Konflikt im Kongo mit tausenden toten Zivilisten und Kindersoldaten geht klammheimlich quasi unbeobachtet über die Bühne.

Normal wäre, die gleichen moralischen Bewertungsmaßstäbe in jedem Konflikt gleich oder zumindest ähnlich zu haben. DAS wäre glaubwürdig. In diesem Punkt kann man dann auch mal öffentlich und medial hart die Türkei, Syrien, Pakistan usw. kritisieren. Ich würde dann auf jeder allgemeinen Friedensdemo mitlaufen. Das KEIN Mensch auf dieser Erde Gewalt ausgesetzt ist. Und nicht nur mal schnell die Palästinenser oder so, weil es gegen die Israelis gehen muss.

kofi schrieb:Die plötzlich aus ihren Löchern kriechenden Menschenfreunde könnten, wenn ihnen Menschenrechte etc. wirklich so wichtig wären, vor der syrischen Botschaft in Berlin wenigstens mal einen Sitzstreik veranstalten.

Wenn dir die Konflikte nicht so wichtig sind, wieso bewertest du dann so oft? Denn das ist fast das Einzige, was von dir kommt. Deine eigene persönliche Beurteilung.. widerspricht sich halt irgendwie.
Übrigens ist dein Türkei/Kurden vs. Israel/Palästina Vergleich wirklich ziemlich schwach. Es sind unterschiedliche Ausgangssituationen und Realitäten.

Ich will nicht, dass du bei irgendeinem Bashing mitmachst. Mein Zitat bezog sich auf ganze zwei Zeilen, daher ist mir ein Rätsel wie du auf so eine Behauptung kommst. Um mein Anliegen auszuführen:
Kindermordende Juden sind so ziemlich die älteste Verschwörung, die kursiert und immer wieder - auch heute noch - aufgegriffen wird. Die tragischen Umstände dort, in der jetzt tatsächlich Kinder sterben, sind Anlass diese alten Parolen hervorzukramen. Daher ist da rein gar nichts mit plötzlich. Und auch ohne die Verschwörungen, wird ständig bei jedem israelischem Gegenschlag das Gleiche ausgerufen..
Desweiteren, wieso sollte es Populismus sein, wenn überwiegend Palästinenser oder andere arabischsprachigen Menschen ihre Emotionen und ihren Antisemitismus auslassen?
Sollten sie etwa für die Ukraine auf die Straße gehen, oder für Syrien?

Kein Mensch hat die gleichen "moralischen Bewertungsmaßstäbe"; auch du nicht, wie du im Grunde einräumst. Erwarte es also nicht von Anderen und zeige nicht mit dem Finger auf sie.

@kofi
wenn dir das alles so scheiß egal ist, wieso schreibst du hier mit?

Auch wenn es jetzt etwas OT wird, aber nochmal um das zu verdeutlichen:
Genau das Folgende meine ich mit dem ständigem Relativieren. Versteh mich nicht falsch, man kann und soll ja ruhig Analogien herstellen, um einen Konflikt oder ganz allgemein ein Thema zu erörtern. Aber aus diesen Gedankengängen geht nichts in der Hinsicht hervor. Es ist schlicht eine einzige Klage..:

kofi schrieb:Aber ich beschäftige mich nicht mit dem Syrienkonflikt, wo mehr und schlimmer Kinder sterben, also muss ich jetzt kein geheucheltes Interesse an Israelbashing zeigen, weil im dortigen Konflikt Zivilisten, darunter Kinder, umkommen. Wenn du die Konflikte in Afrika in den letzten Jahrzehnten anschaust, wo sind denn da die Menschenfreunde? Noch heute sind da Tausende Kindersoldaten unterwegs.

Ehrlich gesagt erschüttert mich, wie man sich auf Israel stürzt, und auf "Mensch bleiben muss sein" macht, aber die allerschwersten Menschenrechtsverletzungen in diversen Konflikten einfach unter den Tisch kehrt.

....


Kann man durchaus auch erörtern, wieso die Konflikte anderer Orts so übergangen werden. Aber wieso jetzt und in diesem Thread. Was soll das bringen?

@vincent

Na klar. Ich ahne in welche Richtung das geht. Wieso haben wir nicht einfach Mut zur Ehrlichkeit und sagen konkret, dass es wenig um die Palästinenser an sich geht. Konzentriert wird zumeist auf Israel eingebasht, weil es einfach populär ist.

vincent schrieb:Übrigens ist dein Türkei/Kurden vs. Israel/Palästina Vergleich wirklich ziemlich schwach. Es sind unterschiedliche Ausgangssituationen und Realitäten.

Ich weiß, ist ganz was anderes. Kann man nicht vergleichen. Solche Sprüche kenne ich schon, keine Sorge. Ich hab immernoch nicht verstanden, was der große Unterschied sein soll, wenn die türkische Armee Stellungen der PKK bombardiert und dabei Zivilisten umkommen, genauso wie die IDF Stellungen der Hamas bombardiert, und dabei Zivilisten umkommen?

Was ist daran genau deine "unterschiedliche Ausgangssituation"? Die Kurden sind so oder so "böse" und müssen bombardiert werden oder wie? Und die Palästinenser ja die Palästinenser, das ist was ganz anderes?

DU relativierst hier.

vincent schrieb:Desweiteren, wieso sollte es Populismus sein, wenn überwiegend Palästinenser oder andere arabischsprachigen Menschen ihre Emotionen und ihren Antisemitismus auslassen?
Sollten sie etwa für die Ukraine auf die Straße gehen, oder für Syrien?

Neeeee, so nicht. Palästinenser haben doch gerade erst das Recht, auf die Straße zu gehen. Und mit ihnen in Verbrüderung Oppositionelle aus allen möglichen Staaten, die für wirklich Freiheit und Menschenrechte kämpfen. Aber doch nicht Regierungstreue aus dem Iran oder aus Pakistan, omg.

Und wenn Mensch weder noch ist, dann sollte Mensch wenigstens seine moralischen Bewertungsmaßstäbe auch irgendwo anpassen. Bei Israel ganz hoch, bei was weiß ich Saudi-Arabien ganz niedrig, omg?

vincent schrieb:Wenn dir die Konflikte nicht so wichtig sind, wieso bewertest du dann so oft? Denn das ist fast das Einzige, was von dir kommt. Deine eigene persönliche Beurteilung.. widerspricht sich halt irgendwie.

Also ich hab eine feste Bewertung, dass ich Gewalt ablehne. Ob das Türkei, Israel, Saudi-Arabien usw. ist. Scheinbar macht sich das bei vielen Menschen spontan an Staaten wie Israel fest, wo sie sich dann drauf stürzen. Und das find ich interessant, das mal so zu besprechen. Bei Israel denkt man ganz berechtigt über zivile Opfer nach, nur wenn es kaum um Israel geht, wird es still oder wie? Kinder haben in keinem Konflikt auf dieser Welt was zu suchen. Da erscheint die dauernde Wiederholung von toten Baby Bilern und Sprüchen wie Polemik und erst recht relativierend. So macht man das grundsätzliche Ansinnen kaputt, dass Kinder in Konflikten raus gehalten werden müssen. Sie als Propaganda zu benutzen gegen ein bestimmtes Land, wo soll das "human" sein?

Versteh mich nicht falsch. Aber geheucheltes Interesse am Leben von Palästinensern von vielen Menschen ist genau das, was die Palästinenser nicht brauchen. Sie wären auch nicht in der Lage, in der sie sind, wenn die die allermeisten es mit ihrer "Sorge um die Palästinenser" anstatt ihrem bloßen Willen was gegen die Israelis zu sagen, es Ernst meinen würden.

Ich persönlich würde mir wünschen, dass die Debatte (zumindest vllt in Deutschland) mal mehr auf Ehrlichkeit zielt.
Ich glaube nicht, dass die Palästinenser Heuchelei verdient haben. Sondern wirkliches Interesse an ihrer Angelegenheit. Wenigstens ist man in diesem Punkt so nett zu Kurden, und gibt ihnen gleich zu verstehen, dass die Weltgemeinschaft, die europäische und mediale Öffentlichkeit kein Interesse an ihrer Lage hat. Weil die Türkei halt was weiß ich, die meisten Menschen nicht interessiert.

@kofi
Du musst erst einmal begreifen, dass Kurden nicht gleich Seperatisten sind (auch wenn es eigentlich völlig klar sein sollte), bevor du die Situationen vergleichst. In der Türkei leben ca. 20 Millionen Kurden in Frieden unter einem Dach mit den übrigen Einwohnern. Die Türkei ist ein Vielvölkerstaat. Was nicht über diskriminierende Gesetze und Maßnahmen ggü. Kurden hinwegtäuschen soll. Die gab es selbstverständlich und gibt es z.T. immer noch. Es gibt aber schlicht keine ausschlaggebenden religiösen, politischen, ethischen oder ideologischen Konflikte im Groß zwischen den Kurden und der Türken, wobei die meisten Kurden sich selbst durchaus auch als Türken ansehen und insofern so einer Unterscheidung meist eh ad absurdum führt.

Ergo: nein, kein Kurde ist "böse" und sollte bombardiert werden; frage mich sowieso welchen Sinn eine Diskussion bei der Prämisse ergeben soll... -.-

kofi schrieb:Palästinenser haben doch gerade erst das Recht, auf die Straße zu gehen.

Ähm ja.. so sieht's halt aus. Der Konflikt ist in Palästina/Israel. Überraschung, aber Betroffene gehen halt eher auf die Straßen. Unter die anderen oppositionellen mischen sich halt tatsächlich viele Antisemiten, sei es im Gewand von Linksextremen oder schlicht manchen Arabern, die nun mal allesamt von Israel eins aufs Maul bekommen haben und nicht gerade wohlgesinnt sind.

kofi schrieb:Und wenn Mensch weder noch ist, dann sollte Mensch wenigstens seine moralischen Bewertungsmaßstäbe auch irgendwo anpassen. Bei Israel ganz hoch, bei was weiß ich Saudi-Arabien ganz niedrig, omg?

Nein, das sage ich mit keinem Satz. Das ist eher die Haltung, die DU einnimmst, und selbst einräumst, dass die Kindermorde in Syrien und die desolate Lage anderswo so erschreckend ist, ohne die Beachtung in Form von ellenlangen Beiträgen deinerseits verdient.
Das ist nicht meine Meinung, sondern lediglich eine Schlussfolgerung aus deinen Ansichten, wie z.B. hier:

kofi schrieb:Die plötzlich aus ihren Löchern kriechenden Menschenfreunde könnten, wenn ihnen Menschenrechte etc. wirklich so wichtig wären, vor der syrischen Botschaft in Berlin wenigstens mal einen Sitzstreik veranstalten.

kofi schrieb:Also ich hab eine feste Bewertung, dass ich Gewalt ablehne. Ob das Türkei, Israel, Saudi-Arabien usw. ist. Scheinbar macht sich das bei vielen Menschen spontan an Staaten wie Israel fest, wo sie sich dann drauf stürzen. Und das find ich interessant, das mal so zu besprechen.

Lobenswert, wenn du es denn strikt durchführst. Und die Brisanz des Konfliktes dort unten ist leider schon irgendwie einzigartig. Nicht nur daher wohl die besondere Aufmerksamkeit.

Beim Rest bin ich zwar bei dir, nur beginnst du wieder den Fehler, die Lage der Kurden im Allgemeinen für die Interessen weitaus weniger zu missbrauchen, aber wieder ein anderes Thema..

kofi schrieb:Die plötzlich aus ihren Löchern kriechenden Menschenfreunde könnten, wenn ihnen Menschenrechte etc. wirklich so wichtig wären, vor der syrischen Botschaft in Berlin wenigstens mal einen Sitzstreik veranstalten.

Genau wegen dieser verachtenswerten doppelzüngigen Denke des isr. Klientels werde ich argumentativ für Israel keinen Finger rühren. Dein "Rat" impliziert ja dass Verbrechen in Syrien ausschließlich von Assad begangen werden, warum empfiehlst du "Freund Israels" nicht vor den Botschaften von Katar und Saudi Arabiens zu protestieren, ach ne das sind ja Kryptojuden und ausgemachte Shiafeinde und somit wiederum Freunde Israels.

http://haolam.de/artikel_14558.html

Zu Beginn des Treffens mit Fabius sagte der Ministerpräsident: „Ich weiß, dass Frankreich wie wir die tragischen Vorgänge in Syrien aufmerksam verfolgt. Das syrische Regime verübt Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung. Das ist schockierend und diese Schreckenstaten müssen aufhören.

Ich möchte aber betonen, dass das Assad-Regime nicht für sich allein handelt. Der Iran und die Hisbollah als Stellvertreterin des Iran spielen eine aktive Rolle bei der Unterstützung Syriens. Das Regime Assads ist zum Handlanger und Syrien zum Versuchsgelände des Iran geworden. Die ganze Welt schaut jetzt zu. Und der Iran beobachtet genau, wie die Reaktionen auf den Einsatz von chemischen Waffen ausfallen.

Wir erleben in Syrien, wie extremistische Regime bereit sind, hemmungslos sogar gegen unschuldige Zivilisten und gegen die eigene Bevölkerung derartige Waffen einzusetzen. Dies zeigt uns erneut, dass wir den gefährlichsten Regimen auf der Welt schlicht nicht erlauben dürfen, die gefährlichsten Waffen der Welt zu besitzen. Irgendwann gebrauchen die Extremisten die Waffen.
.......................


Nusrah=Extremisten? ISIS Extremisten? Nein, Assad ist der Extremist laut Aussage dieser Witzfigur Netanjahu.

http://dailystar.com.lb/News/Middle-East/2014/Jul-20/264539-hamas-military-wing-says-captures-israeli-soldier.ashx#axzz36UKXByq2 (Archiv-Version vom 21.07.2014)

Jul. 20, 2014 | 11:01 PM

Hamas military wing says captures Israeli soldier.

Den können sie ja wieder mal für 1.000 Terrorkumpels eintauschen.

Fedaykin schrieb:Störtka dich in Syrien doch auch nicht. Und da wird noch rabiater gekämpft

In Syrien bringen sunnitische Extremisten auch mal Bewohner ganzer Ortschaften um, um mit den Bildern der Opfer international Stimmung gegen Assad zu machen. In Gaza sorgt Israel höchstselber mit Bildern von mit Leichen übersäter Straßenzüge für das Bildmaterial welches den Palis nützt. Ich habe bereits mehrfach verlinkt wie ein widerlicher Extremist wie Netanjahu in Interviews mit dem Finger moralisierend einseitig auf Assad zeigt, wohlweislich dass Netanjahu selber Islamterroristen in Syrien militärisch hilft und moralisch exculpiert, indem Opfer sunnitischer Extremisten auch einseitig nur Assad angelastet werden.

JoschiX schrieb:Den können sie ja wieder mal für 1.000 Terrorkumpels eintauschen.

Ich verstehe nicht wie Israel dort in einen Häuserkampf geht. Die Hamas kennt dort jede Ecke und hat sicher vieles vermint.

@clubmaster

Naja, ist halt eine militärische Operation. Da gibt's nun mal Verluste an Soldaten, Material und Gerät. Eigentlich kann man doch froh sein das die Hamas auch Gefangene macht und nicht nicht einfach alle exekutiert.

@clubmaster
Weil so zielgerichteter agiert werden kann.
Absolut notwendig die Bodenoffensive

Absolut notwendig, klar. Deshalb wartete man auf die Leichen von drei entführten israelischen Jugendlichen...

Die drei Jugendliche haben nix mir der Bodenoffensive zu tun, Israel hätte die Bodenoffensive ruhig letztes Jahr gegen die Hamas starten können.

@vincent

Den Einwurf verstehe ich jetzt nicht. Deutest du damit an das die Jihadis aus Gaza diese Eskalation wollten wegen den 3 ermordeten Schülern im WJD ?

Ach komm, die zeitliche Abfolge lässt den Schluss natürlich überhaupt nicht zu. Und überhaupt, wieso erst letztes Jahr und nicht ein paar Monate vorher? Von einer absoluten Notwendigkeit (im Sinne einer akuten Verteidigungsmaßnahme) zu reden ist doch ziemlich weit dahergeholt. Das Gefahrenpotenzial ist nicht überraschend.

@JoschiX
Was ich damit andeute ist, das Israel auch Rachegedanken wegen den ermordeten Jugendlichen verfolgt.