Israel - wohin führt der Weg?

@def

def schrieb:Der völkerrechtswidrige, und vom Großteil der Freunde Israels kritisierte, Siedlungsbau ist also, deiner Argumentation folgend, die einzige Möglichkeit den Palästinensern diese bescheuerte Idee eines freien, souveränen Staates aus den Kopf zu schlagen, die den Israelischen Strategen einfällt?

Ob es die einzige Möglichkeit ist ?
Mit Sicherheit nicht, es ist wie jeder hier weiss völkerrechtswidrig. Ich sehe es aber tatsächlich als Mittel zum Zweck an, auch wenn ich persönlich das gar nicht gutheisse.
Es zeigt den Palästinensern aber das sie nur noch mehr verlieren je länger sie den Freidensschluss mit Israel hinauszögern.

def schrieb:Wie kann man auch als Volk nen eigenen Staat wollen... so was Beklopptes...

Sie wollen ja leider Ganz-Palästina und das sollte schon verhindert werden.

def schrieb:Das kann so nicht dein Ernst sein...

Es ist eher eine Beschreibung der Realität.

JoschiX schrieb:Ich sehe es aber tatsächlich als Mittel zum Zweck an, auch wenn ich persönlich das gar nicht gutheisse.

Das gilt dann vice versa für jede Rakete die die Hamas auf Israel feuert. Sie sind Mittel zum Zweck und genauso produktiv wie illegaler Siedlungsbau.

Die Hamas erweist damit, dem palästinensischen Volk ebenso einen Bärendienst wie die Siedler dem israelischen.

JoschiX schrieb:Es zeigt den Palästinensern aber das sie nur noch mehr verlieren je länger sie den Freidensschluss mit Israel hinauszögern.

Und der israelischen Wirtschaft geht langsam die Muffe, weil sie das gleiche auch langsam aber sicher einsehen muss. Der Unterschied ist, dass Israel ausschließlich verlieren kann wenn sie es herauszögern... und zwar vielmehr als die Palis je verlieren könnten. Die können fast nurnoch gewinnen.


Ob nun der einlenken sollte der sehr viel zu verlieren hat, oder der, für den es eh nichtsmehr zu verlieren gibt muss sich jeder selbst überlegen.

Allerdings stimme ich @waage allmählich doch zu. Was du in letzter Zeit schreibst ist nurmehr einseitig... die Israelis haben alles Recht auf jede völkerechtswidrige Aktion, während die Palis mal schön die Fresse halten sollen...


Du warst mal objektiver...

JoschiX schrieb:Es ist eher eine Beschreibung der Realität.

Ich bezweifle das hier auch nur einer eine Ahnung von der tatsächlichen Realität im Gazastreifen und des WJL hat... wenn du dir das anmaßt erklärt das so manches...

@def

def schrieb:Das gilt dann vice versa für jede Rakete die die Hamas auf Israel feuert. Sie sind Mittel zum Zweck und genauso produktiv wie illegaler Siedlungsbau.

Naja Produktivität sieht anders aus. Die Hamas und anderen Terrorhonks in Gaza sind gewarnt und das Israel nach 3 Raketenbeschüssen immer noch nicht reagiert hat verheisst nichts gutes.

@JoschiX

Oh... wenn die Hamas durch Raketenbeschuss Israels nur Kampfhandlungen gehen Gaza produziert, und Israel durch seinen Siedlungsbau hoffentlich ein Versiegen der Finanzströme aus dem Ausland produziert, sind sie beim Dienst für Ihre Sache relativ gleich produktiv.

Wie gesagt, Israel hat etwas zu verlieren... die Palästinenser nicht wirklich... ich hoffe man nimmt beiden Seiten die Mittel für ihre Kriegsspielchen.

@def
Das ist ja das Problem, militärisch ist der Konflikt nicht mehr zu lösen. Und den Palästinensern wird so langsam bewusst, dass egal welche Einigung erzeilt wird, sie verloren haben. Aber solange die militanten Terrorgruppen nicht vom bewaffneten Widerstand abrücken und Ansprüche auf Ganz-Palästina stellen wird das da nix mit Frieden auch nicht wenn ein unabhängiger palästinensischer Staat im Westjordanland installiert wurde. Die Palästinenser müssen sich erst einmal untereinander einig werden was sie denn überhaupt wollen. Ich sehe diese Friedensgespräche immer mehr als ein schmutziges Spiel der Palästinenser an weil sie nicht wirklich fähig oder willens sind einen Friedenschluss mit Israel einzugehen.

Ich sehe diese Friedensgespräche immer mehr als ein schmutziges Spiel der an der macht befindlichen rad. israelischen hardliner an weil sie nicht wirklich fähig oder willens sind einen Friedenschluss mit den Palästinensern einzugehen.

wäre auch das ende der ausdehnungsträume .... und dass diese agenda sind, findet man auch in diversen parteibibeln

JoschiX schrieb:Die Palästinenser müssen sich erst einmal untereinander einig werden was sie denn überhaupt wollen.

Und in Israel ist man da durchgängig einer Meinung? Hattest du nicht vorhin etwas von Realitäten erzählt?

Dann sei bitte so fair, und verweise auch darauf, dass in Israel abenso extreme Hardliner am Ruder sind wie bei der Hamas... die nehmen sich da nichts!

Auch in Israel gibt es zum Teil sehr kritische Stimmen gegenüber der Regierung.

JoschiX schrieb:Aber solange die militanten Terrorgruppen nicht vom bewaffneten Widerstand abrücken und Ansprüche auf Ganz-Palästina stellen wird das da nix mit Frieden auch nicht wenn ein unabhängiger palästinensischer Staat im Westjordanland installiert wurde.

Zumindest wäre Schluss mit Siedlungsbau...

waage schrieb:Ich sehe diese Friedensgespräche immer mehr als ein schmutziges Spiel der an der macht befindlichen rad. israelischen hardliner an weil sie nicht wirklich fähig oder willens sind einen Friedenschluss mit den Palästinensern einzugehen.

Gilt das nicht vice versa auch für die Hardliner in der Hamas?

@def

ähh, selbstredend, diesen part hat ja joschi schon abgefackelt, ich wollte nur die waage ins gleichgewicht bringen ... quasi gespiegelt zu joschis aussage

wie du aus meinen beiträgen ja sicherlich entnehmen kannst und ich immer wieder schreibe:

beide seiten haben mächtig dreck am stecken und hüben wie drüben sind die radikalen am schalthebel .... und diese spirale kann nur von aussen durchbrochen werden

daher immer anschreiben gegen joschi und co. und die andere seite der medallie darstellen :-)

@waage

Nix für ungut!

Ich wollte das nur nochmal betonen. Da joschi den Eindruck macht, als wolle er mir unterstellen da Partei zu ergreifen. Das tat ich vor ein paar Jahren sicherlich auch mal, aber mittlerweile ist mir klar, dass die Schuldfrage in Palästina nicht Ansatzweise zu verorten ist. (Lernprozess und so ;) )

Ich finde es gut, dass da jetzt vielleicht, dank wirtschaftlichem Druck, etwas ins Rollen kommt.

Ist halt schade, dass es erst der schnöde Mammon ist, der solch einen Aufruf hervorbringt.

Die Idee mit UN Truppen ist nichtmal so schlecht finde ich...

Einen Grenzstreifen schaffen der für Israel und Palästinenser tabu ist... aber ob das realistisch ist... :ask:

@def

man wird es nur über so einen weg schultern können .... das gebilde ist eh wahnsinnig fragil, daher können diese beiden konfliktparteien dies niemals von innen heraus lösen (stell nur mal die beiden rad. fraktionen gegenüber, nur ein kleines zündeln reicht um alles wieder über den haufen zu schmeißen)

klare verbindliche grenzen, patronierung über mind. 1 generation und dann ist dort unten alles drin

ich glaube fest daran, dass die jeweilige moderate bevölkerung alles so satt hat und bei perspektive auch ein miteinander möglich sein wird .... steiniger weg, aber absolut drin

aber beobachte mal joschis beiträge, genau solche ansätze werden laufend torpediert, einseitig schuldzuweisung betrieben bzw. die unmöglichkeit dieser einzig gangbaren variante zerschossen

@waage

waage schrieb:daher immer anschreiben gegen joschi und co. und die andere seite der medallie darstellen :-)

Wogegen willst du denn anschreiben, das die Hamas, Teile der Fatah, PFLP, Islamic Jihad und wie sie alle heissen Anspruch auf Ganz-Palästina erheben, zur Vernichtung Israels aufrufen, Verhandlungen zum Frieden ablehnen und die Legitimation Abbas' in dieser Frage nicht akzeptieren ?
Viel spass.

@JoschiX

den part hast ja du schon übernommen, aber mit ner anderen zielsetzung wie ich, du willst nur eine seite dämonisieren um weiter den landraub und ne gewisse abartige ideologie rechtfertigen zu können

ich zeige auf, dass auf israel. seite genau solch ne "terrorhonkbande" sitzt, die u.a. dem pal. volk einen souveränen überlebensfähigen staat abspricht ... kannst alles spiegeln was du schreibst, dann stellst sich heraus, dass die israelische seite genau den selben dreck am stecken hat

@JoschiX
Sollte hier im Forum jemand zur Vernichtung Israels aufrufen werde ich dagegen anschreiben.
Sollte hier jemand dazu aufrufen den Palestonänsern ihren eigenen Staat vorzuenthalten werde ich dagegen anschreiben.

Hat eine gewisse Symmetry findest du nicht?

@waage
Ich lehne das illegale Siedeln im Westjordanland doch auch ab und es würde mich freuen wenn dort Sanktionen greifen würden die Israel zur Abkehr davon bewegen würden. Nur ändert dies doch nichts an der Einstellung und Zielsetzung der von mir angeführten Gruppen, Gruppen die über fast die Hälfte der Einwohner Palästinas und nochmals über Millionen von Flüchtlingen im umliegenden Ausland Macht haben und diese auch einsetzen. Dieses Problem muss doch zwingend ein Teil der Verhandlungen sein. Das klammerst du immer aus und sagst "radikale Minderheit". Diese Minderheit ist verdammt stark und zielorientiert. Diese Minderheit verhindert seit Jahren eine neue Legitimationsgrundlage für Verhandlungen. Israel verhandelt im Moment mit einem Kasper der, laut den eigenen Aussagen dieser genannten Gruppen, keine Authorität besitzt mit Israel zu verhandeln.
Diese Verhandlungen sind eine Farce.

@JPhys2
Das ist selbstverständlich, ein Palästina muss endlich gegründet werden, nur ist nicht Israel die treibende Kraft die das verhindert sondern die untereinander uneinigen Palästinenser.

JoschiX schrieb:Nur ändert dies doch nichts an der Einstellung und Zielsetzung der von mir angeführten Gruppen, Gruppen die über fast die Hälfte der Einwohner Palästinas und nochmals über Millionen von Flüchtlingen im umliegenden Ausland Macht haben und diese auch einsetzen.

Genau. Und seitens Israels ist es auch nicht ausschließlich die Siedlungspolitik die da im Argen liegt. Teilweise herrscht da extremes Gedankengut bei so manchem einflußreichen Politiker, welche die Macht über eine sehr effektive Militärmacht verfügen und diese auch fleißig nutzen.

Sind wir doch mal ehrlich. Es juckt den israelischen Hardliner genau so wenig wie den palästinensischen wenn da ein paar Unschuldige auf der Gegnerseite ins Gras beißen...

JoschiX schrieb:nur ist nicht Israel die treibende Kraft die das verhindert sondern die untereinander uneinigen Palästinenser

Da haben wir dann unseren Zwiespalt, denn ich bin der Meinung, dass auch die israelischen Hardliner die Existenzgrundlage für ihre Politik durch Repräsionen und Sanktionen, die militärisch durchgesetzt werden, selbst schaffen.

Die sind genauso eine treibende Kraft wie palästinensische Spinner die Israel vernichten wollen.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Das ist selbstverständlich, ein Palästina muss endlich gegründet werden, nur ist nicht Israel die treibende Kraft die das verhindert sondern die untereinander uneinigen Palästinenser.

Nein. Es ist Israel das das verhindert
Indem moment in dem Israel und die USA die politische Blockade einstellen gibt es nach einer woche einen Palestinänsichen Staat.

Vielleicht auch zwei einen in Gaza und einen im westjordanland.
Aber die staatsgründung wird von israel verhindert

Ich will nur mal an die reaktion erinnern als Palestina in die Unexco aufgenommen wurden.
Das war Israel und die USA die da aufgeschriehene haben und niemand sonst....

Israel will nur als Gegenleistung für die Staatsgründung alle möglichen Zugeständnisse erpressen...