Israel - wohin führt der Weg?

@JoschiX

lt. likud bibel will israel den existierenden pal. staat auslöschen, wenn du so vorgehst, brauchst wiedermal den link zur likud passage?

@waage
Was ändert es denn an den Aussagen der Hamasführungsriege das sie Israel vernichtet sehen will und einen israelischen Staat niemals anerkennen wird ?
Die Palästinenser wollen keinen Frieden mit Israel, das sagen sie selbst.
Vielleicht weisst du besser was Meshaal und die Hamas will, ich halte mich daran was die Hamas so von sich gibt.

@kofi

kofi schrieb:sondern um das Schicksal eine Volkes, eines Landes, deren Vernichtung zu jeder Zeit bevorsteht

wird ja schon von klein auf so eingetrichtert, wenn man aber mal die fakten zu genüge zieht, dann hat israel mehr angriffskriege geführt als die "gegenseite"

und dem mantra widersprechen ja mittlerweile sogar die eigenen fachleute (siehe z.b. iran causa)

@waage

Ja. Kann man sich streiten drum, ob es besser ist angegriffen zu werden, oder wenn man weiß, dass man angegriffen werden soll, vorher anzugreifen. Du musst schon den Israelis zugestehen, dass sie nicht schlafen. Nur weil der Mossad vergangene und gegenwärtige Angriffspläne gegen Israel nicht veröffentlicht, und man nichts hört oder liest, heißt das nicht, dass Israel in Sicherheit ist.

Pakistan hat die Atombombe, wenn Fundamentalisten den Startknopf in ihrer Kontrolle haben, gehen mancherorts die Lichter aus. Wer kann den ausschließen, dass der Präsident morgen weggeputscht wird? Pakistan ist politisch wahnsinnig unsicher, und war bisher genauso ein Pulverfass.

Nur weil es nicht danach aussieht, heißt es nicht, dass (fundamentalistische) Generäle der syrischen, ägyptischen oder libanesischen Armee kein Krieg mit Israel wollen. Im Gegenteil, wir wissen nicht was in entsprechenden Zirkeln besprochen wird, und was für Druck von seiten der Amerikaner und sonstigen ausgeübt wird.

Wer weiß, wieviele Milliarden Dollar fließen, zum Beispiel nach Pakistan, damit die Sicherheit sowohl des Westens als auch Israels erkauft werden kann.

@kofi

kofi schrieb:Du musst schon den Israelis zugestehen, dass sie nicht schlafen.

nicht schlafen um einer vernichtung zu entgehen ist etwas anders als aggressiv aus jeglichem sachverhalt einen casus belli zu machen um somit evtl. landraub rechtfertigen zu können

letzteres ist wesentlich naheliegender was man ja mittlerweile von damals beteiligten bzw. historisch weiß bzw. auch aus karten ablesen kann

waage schrieb:nö, du hast gar nichts aufgezeigt, du hast dir selbst ne klapsmühle erarbeitet

Oh Gott nicht schon wieder.

Es heißt Zwickmühle.
Eine Klapsmühle ist etwas komplett anderes.

@Tyon

nö, nö, passt generell bei vielen "argumenten" von joschi beides, darüber hinaus gibts ja regionale auslegungen (bzgl. des mühlespiels, aber konnte ja schon anno dazumal mit fedaykin geklärt werden)

aber danke, für deinen äussert nebensächlichen einwurf und lass gott aus dem spiel :-)

da gibts einige die rechtfertigen über diesen herren sogar landraub

JoschiX schrieb:Dann spiegel es doch, bitte ich habe da keine Probleme mit.
Du scheinst vollkommen auszuklammern das die Palästinenser von sich aus sagen "Wir wollen keinen Frieden, wir wollen Israel auslöschen" das ist doch was sie selbst sagen, wie kann das dann zionistische Propaganda sein ?

Die israelischen Siedler sind natürlich auch die gleichen netten Typen wie in Bauer sucht Frau. Was mich an Hasbaraleuten stört ist nicht ihre radikal einseitige Endlospropaganda für israelische Okkupation der Palästinenserkonflikte, Siedlungsbau, die Niederschlagung der Intifada usw. sondern ihr moralischer Zeigefinger sobald es aus dem gelobten Land herausgeht, da spiegeln sie ihr eigenes Verhalten wirklich sofort, da werden aus Vertretern von nationalen Interessen europäischer Länder plötzlich Radikale, Nazis, Antidemokraten, die ganze Palette eben.

Ich denke, nirgendwo gibt es wirkliche Qualitätspresse. Wenn ich den ganzen Tag Al-Jazeera kucke ist das nicht wahrheitsgetreuer als wenn ich jetzt CNN den ganzen Tag kucke.

Aber man hat im Wesentlichen nur solche "Informationsmedien"

Wer hat denn schon die ultimative Wahrheit?

clubmaster schrieb:radikal einseitige Endlospropaganda

JoschiX schrieb:zionistische propaganda

@waage

"Landraub"- Die Amerikaner könnten oder sollten den Indianern auch einen eigenen Staat im Staat zugestehen. Immerhin gehört das Land den Indianern, nicht den europäischen Einwanderern.Wenn du so anfängst musst du die Australier aus dem Land werfen, bis die Aboriginies übrig bleiben. Oder den Aboriginies einen eigenen Staat geben. Immerhin gehört das australische Territoirum auch nicht grundsätzlich den europäischen Einwanderern.

Wie auch immer die Sachlage in Israel aussieht, entweder es gibt einen Teilstaat der Palästinenser oder keinen. Aber dass die Israelis gehen müssen oder sollen, ist indiskutabel. Ebenso ist inakzeptabel, dass ein nachlassen einer "harten Politik" seitens der Israelis zu massiver Gewalt der Gegenseite führt. Da vielleicht ein nachlassen als Schwäche angesehen wird, und man die Juden endlich ins "Meer treiben kann", wie glaube ich Ahmadinedschad gesagt hat.

kofi schrieb:Nur weil es nicht danach aussieht, heißt es nicht, dass (fundamentalistische) Generäle der syrischen, ägyptischen oder libanesischen Armee kein Krieg mit Israel wollen.

die haben ja alle keine anderen probleme...

und wenn in pakistan einer putscht dann kontrollieren die saudis die bomben, für israel keine große veränderung der sicherheitslage, die kommen mit den saudis ganz gut klar.

kofi schrieb:Wie auch immer die Sachlage in Israel aussieht, entweder es gibt einen Teilstaat der Palästinenser oder keinen.

ich denke die könnten auch mit ner einstaaten lösung leben, aber das geht nicht solange israel darauf besteht ein jüdischer staat zu sein. religiöse minderheiten in einem staat mit staatsreligion die aktiv in die gesetzgebung eingebunden ist funktioniert einfach nicht gut. besonders bei wirklich großen minderheiten...

kofi schrieb:Da vielleicht ein nachlassen als Schwäche angesehen wird, und man die Juden endlich ins "Meer treiben kann", wie glaube ich Ahmadinedschad gesagt hat.

ohh ja, immoment ist es ja so friedlich und sicher, da kann man es auf keinen fall riskieren durch einen friedensschluß schwäche zu zeigen... die würden sofort raketen schießen...

und nein, das hat ahmadinedschad niemals gesagt, das war nur propaganda.

@kofi

kofi schrieb:Aber dass die Israelis gehen müssen oder sollen, ist indiskutabel

ebenso ist es indiskutabel, dass die palästinenser weiter gehen müssen, der landraub muss nachhaltig beendet werden (hier ist ja schon eigentlich eine vernünftige basis - linien 67 geschaffen) .... wir haben eine ist-situation und da gibt es nunmal einen bestehenden israelischen staat und auch einen immer mehr formenden palästinensischen

und allles klar im völkerrecht geregelt, und landraub durch krieg ist halt seit knapp 70 jahren nicht mehr zulässig

kofi schrieb:und man die Juden endlich ins "Meer treiben kann", wie glaube ich Ahmadinedschad gesagt hat.

klingt eher nach lieberman (ehemaliger israel. aussenminister und jetzt wieder auf dem sprung zum 2ten mann im staate israel) ..... der wollte doch die palästinenser ins meer treiben

wenns von lieberman ist, gilt dass dann auch für die gegenseite mit der "schwäche"`?

@JoschiX

clubmaster schrieb:mich an Hasbaraleuten

ganz direkt gefragt joschi, du bist doch einer von denen, oder?

@waage
wen die palis ein ende des landraubes haben wollen dan sollen sie kapitulieren. das letzte mal als israel siedlungen abbrach drehten die palis durch und schossen noch mehr raketen auf israel und gingen sich auch gegenseitig an die kehle. die einzige möglichkeit ist das die palis endlich verstehen das sie nicht gewinnen können und endlich frieden verhandeln.

@interrobang

interrobang schrieb:das letzte mal als israel siedlungen abbrach drehten die palis durch

wann wurden zuletzt in palästina (auf geraubtem land) mehr siedlungen rückgebaut als andererorts neugebaut?

wieviel siedler wurden in gaza "abgezogen" und wieviel wurden parallel im wjdl "hochgezogen"?

@waage
Wurde dir alles schon verlinkt.

@interrobang

ach inter, du weichst ja schon wieder aus, ich habs dir schon mal verlinkt, aber ignorierst du ja immer wieder, und die entwicklung der bevölkerungsanteilszahlen haste ja schon mal bekommen und auch betroffen geschwiegen, aber im speziellen zum gaza abzug:

war eh nur ein fragwürdiger kuhhandel, weil:

"Dafür sollen im Westjordanland die Siedlungsstädte Ariel, Efrat, Gusch Etzion, Kirjat Arba, Ma'ale Adummim und die Siedlung in Hebron beibehalten und befestigt werden."


und btw. guck mal was der gaza räumung noch vorausging:

"Am 4. August 2005 verübte der jüdische Israeli Eden Natan-Zada einen Mordanschlag in Schefar'am auf vier arabische Israelis. Dabei wurden auch 24 weitere Menschen verletzt. In einem Brief hatte Natan-Zada seine Motive offengelegt und angegeben dass er gegen die Vertreibung der Juden protestieren wolle[5]."

"2010 erhärtete sich der Verdacht, dass israelische Regierungsbehörden bereits vorher von Natan-Zadas Plänen Kenntnis gehabt haben[13]."

Wikipedia: Eden Natan-Zada

ja, ja inter, alles sehr komplex und alles andere als "eindeutig" mit schuldzuweisungen

und btw. gaza ist bis zum heutigen tage - durch israel - besetzes gebiet

@waage
Ja verlink was du willst. Habs dir ja schon gezeigt. Israel riss Siedlungen ab und daraufhin wurden sie mehr beschossen und die Palis schlachteten sich ab. Keine ahnung welche Nebelkerzen du jetzt wieder zündest und mir auch ziemlich egal.

@interrobang

Israel riss Siedlungen im gaza ab, zog aber parallel die zügel bzgl. siedeln anderorts an (die zahlen sprechen hierzu bände) darüber hinaus ist gaza bis heute immer noch durch israel besetzt

hab deinen satz noch ergänzt, damits wenigsten einmal nen vernünftigen satz fabrizierst :-)

@25h.nox @waage

Wie dem auch sei, Israel ist die einzige nennbare funktionierende Demokratie in dieser Region. Bei allem Respekt, aber was würde denn nach Israel kommen? Oder neben Israel? Ein weiterer Staat, wie in der restlichen Region auch, indem sie einander foltern und Menschenrechte verletzen, bis der Arzt kommt. Mit oder ohne Israel, die Gewalt wird ohnehin kein Ende nehmen.

Wer wäre denn dann das neue Feindbild? Wir hier, im beschaulichen Westen? Wir leben hier unter anderem in Sicherheit und Frieden, da in dieser Region Ressourcen drauf gehen, um die Israelis zu bekämpfen bzw. die die Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Ob jetzt auch weniger oder mehr Fläche für Gefängnisse mit obligatorischen Folterzellen verfügbar ist, ist jetzt wohl keine der wichtigsten Fragen. Oder glaubt ihr, alles wird dann sofort demokratisch, die Palästinenser geben einander alle Menschen-und Bürgerrechte, und alles wird gut.

Bei allem Respekt, ich bin bei euch, dass viel unmenschliches, menschenverachtendes und katastrophales in diesem Konflikt passiert. Ich weiß auch, dass man nicht einseitig denken darf, die Israelis bauen viel Scheisse, und dieser Konflikt ist ein Milliardengeschäft, vor allem für Rüstungskonzerne. Ebenso gibt es machtpolitische Gründe, warum "Frieden" verhindert muss bei gewissen Interessen. Ein israelischer General, was soll der von Frieden halten, wenn nach einem Friedensvertrag vielleicht das Militärbudget gedrosselt wird und die Bedeutung des Militärs geringer werden könnte.

Aber naja, ich bin auch überzeugt, dass Gewalt in dieser ganzen Region gar nicht so unüblich ist, und wer da überleben will, die Sprache der Gewalt lernt.

Wie ihr auf die Idee kommt, dass ohne Israel alles besser ist, ist mir total schleierhaft.

Die Aggression wird sich schon ihr Opfer suchen.

Das eigentlich dumme ist ja das jede einzelne arabische Splittergruppe weiss das Israel irgendwann reagieren muss, das lenkt dann prima von eigenen innerarabischen Problemen ab...

http://www.jpost.com/Defense/Two-Katyusha-rockets-fired-at-Kiryat-Shmona-336438

The IDF responded with intense artillery fire toward the location from which four rockets were launched in southern Lebanon just minutes after residents of the border town of Kiryat Shmona heard loud explosions.

Army sources say that the source of the fire has been identified but that it was too soon to say which organization is responsible for the attack.

Aber irgendwer wird hier schon wieder einen längst verstorbenen Zionisten aus dem Hut ziehen und alle Schuld bei Israel suchen XD