Israel - wohin führt der Weg?

@Koreander

Ich finde das, und werde das immer eine schwierige Sache finden, wenn sich ausgerechnet die Europäer als Moralapostel da reinhängen. Wenn ich mir die Ureinwohner auf dem amerikanischen Kontinent, auf dem australischen Kontinent, und die Situation in Afrika anschaue, dann ist es mehr als grotesk in der Palästinafrage so zu tun, als wäre man besser.

Im Grunde genommen hat man mit diesem Konflikt doch ein grundsätzliches Problem: Juden als auch Muslime gehören zu den meistgehassten Bevölkerungsgruppen der Welt. Wenn es nach einem bestimmten Teil der westlichen Öffentlichkeit ginge, würde man beide Bevölkerungsgruppen aus dieser Region jagen. Die Frage die sich für ein Großteil des Westens also stellt ist: Wen notgezwungen dann doch unterstützen?

Und wie es politisch halt immer so ist, wird Kosten-Nutzen miteinander abgewogen. Und man muss in diesem Punkt den Israelis lassen, dass sie eben mit ihrer jüdischen Diaspora eben auch gesegnet sind mit vielen Intellektuellen, einflussreichen, finanzkräftigen und mitunter mächtigen Personen. Ich glaube sogar geschichtliche Ereignisse sind da eher nachrangig.

Am Beispiel der USA: Die Nachfahren der europäischen Einwanderer nehmen ihre krasse Schuld glaube ich auch kaum wahr gegenüber den Indianern und Schwarzen. Würde man dieselben politischen Maßstäbe dort anlegen, müssten die "Weissen" heute ziemlich viel tun für Indianer und Schwarze bzw. in Schuld leben.

Die Muslime sind da eben im Nachteil, und können im Prinzip kaum mit wichtigen Intellektuellen oder wichtigen Personen aufwarten. Sie haben als Druckmittel eigentlich nur Öl, aber im Prinzip hat dieses Öl fast nur Saudi-Arabien, und die unterstützen glaube ich in der Arabischen Liga bzw. politisch und öffentlich die Palästinenser nicht wirklich.

Also werden nach dieser Logik eben die Israelis umgarnt, glaube ich zumindest.

Ich persönlich kann auch vieles nicht gut heißen, was Israel so macht. Aber die alleinige Schuld für Gewalt will ich ihnen nicht geben. Weil das Gewaltpotential in dieser Region ohnehin vorhanden ist. Mit oder ohne Israelis. Lass die Israelis vollkommen verschwinden, dann gibt es eben einen anderen Konflikt.

Kuck doch mal nach Pakistan, da kannst genauso die Christen und Ahmaddiyya vollkommen verschwinden lassen, dann gibt es halt ein Ersatzgegner, bombt man sich eben untereinander stärker in die Luft oder verfolgt sich.

@kofi: Könntest Du konkretisieren, wieso für Dich Petra Wild und der israelische (!) Professor Zuckermann Moralapostel sind, die sich in Israels Probleme mit europäischer Arroganz einmischen?

Unser Armageddon gib uns heute! Christliche Zionisten marschieren vorwärts.

Wenn von Zionismus die Rede ist, quälen sich unsere Politiker mit Erklärungen. Bis hin zu Gregor Gysi, der Anti- Zionismus in der Nachbarschaft von Antisemitismus wittert.
Dabei ist der jüdische Zionismus vielleicht gar nicht so sehr ein Problem wie der christliche, hauptsächlich US- amerikanische Zionismus.
Letzterer flirtet gar mit einem Atomkrieg als Bedingung für die Wiederkunft Jesu.

Christlicher Zionismus, 23 Minuten- Doku: https://www.youtube.com/watch?v=vf21XKxZx80 Darin heißt es:

Der ehemailge US- Senator Joseph Liebermann (Wikipedia: Joseph Lieberman) verglich John Hagee, den selbsternannten Leiter von "Christian united for Israel" (CUFI), der populärsten christlichen Zionisten- Organisation Amerikas, mit dem biblischen Moses. Auch George W. Bush ("ich habe einen göttlichen Auftrag") lobte die CUFI und John Hagee.
Die CUFI (gegründet 2005) hat eine enorme Macht, die im völligen Gegensatz zu jedem säkularen Prinzip steht. John Hagee 2008: "Es ist Zeit für Amerika, einen Präventivschlag gegen den Iran zu erwägen. Gegen einen möglichen nuklearen Holcaust in Israel."
Hagee aquirierte Millionen Dollars für die illegalen israelischen Siedlungen.Christliche Zionisten treten für einen "ethnisch reinen" israelischen Staat ein. Damit sind sie zionistischer als die meisten jüdischen Zionisten. Die totale Unterstützung Israels ist das Kernstück des christlichen Zionismus. Das ist reiner religiöser Fundamentalismus. E rführt bis zu realen Endzeit- Gedanken. Zum Armageddon, der Voraussetzung zum Erscheinen des Messias. Atomkrieg inclusive.

@Koreander
haben die juden das auch? ich kenne diese endzeitstimmung eher von den shiiten also vom iran.

interrobang schrieb:haben die juden das auch?

Nö.

@Tyon
was passiert eigentlich wen euer erlöser kommt?

Würde mich ja so sehr freuen, wenn es den Beteiligten wirklich möglich wäre, die gemeinsame Vergangenheit auf zu arbeiten und wenn Israel und Palestina sich zur gleichberechtigten Parner entwickeln würden, wie immer so ein gerechtes Staatsystem zu Stande käme, aber den Menschen in diesem hart umkämpften Land wäre es zu wünschen!

Seit so langer Zeit wird um Land und Macht gestritten, aus jedem Konflikt erwuchs der nächste und oft machen Sieger wieder die selben Fehler wie die Besiegten, warum erkennen sich die Abrahamiten nicht Alle als Brüder an? Je länger diese Konflikte anhalten um so mehr Land und Infrastruktur geht verloren...merkt denn keiner, dass wenn da so weitergemacht wird, es irgendwann tatsächlich nichts mehr gibt um das sich mit Waffen zu streiten lohnt...ne ich wünschte manchmal echt irgendeiner käme zurück und würde wirklich reformieren und versöhnen!

interrobang schrieb:was passiert eigentlich wen euer erlöser kommt?

Ich bin kein Jude aber es sind total schlimme Dinge.

Isaiah 1:26: "And I will restore your judges as at first and your counsellors as in the beginning; afterwards you shall be called City of Righteousness, Faithful City." Some Jews[9] interpret this to mean that the Sanhedrin will be re-established."(Isaiah 1:26)

Once he is King, leaders of other nations will look to him for guidance. (Isaiah 2:4)

The whole world will worship the One God of Israel (Isaiah 2:11-17)

He will be descended from King David (Isaiah 11:1) via Solomon (1 Chronicles 22:8-10 , 2 Chronicles 7:18)

The "spirit of the Lord" will be upon him, and he will have a "fear of God" (Isaiah 11:2)

Evil and tyranny will not be able to stand before his leadership (Isaiah 11:4)

Knowledge of God will fill the world (Isaiah 11:9)

He will include and attract people from all cultures and nations (Isaiah 11:10)

All Israelites will be returned to their homeland (Isaiah 11:12)

Death will be swallowed up forever (Isaiah 25:8)

There will be no more hunger or illness, and death will cease (Isaiah 25:8)

All of the dead will rise again (Isaiah 26:19)

The Jewish people will experience eternal joy and gladness (Isaiah 51:11)

He will be a messenger of peace (Isaiah 52:7)

Nations will recognize the wrongs they did to Israel (Isaiah 52:13-53:5)

The peoples of the world will turn to the Jews for spiritual guidance (Zechariah 8:23)

The ruined cities of Israel will be restored (Ezekiel 16:55)

Weapons of war will be destroyed (Ezekiel 39:9)

The people of Israel will have direct access to the Torah through their minds and Torah study will become the study of the wisdom of the heart (Jeremiah 31:33)

He will give you all the worthy desires of your heart (Psalms 37:4)

He will take the barren land and make it abundant and fruitful (Isaiah 51:3, Amos 9:13-15, Ezekiel 36:29-30, Isaiah 11:6-9)



Es ist einfach kein gutes Filmmaterial. Alle sind einfach Glücklich und haben Spaß. Bah.

@DieSache: Vor der Staatsgründung Israels haben sich die dort Einheimischen recht gut verstanden.
Es war der westliche Einfluss, der Krieg und Elend über Palästina brachte. Die Kolonialmächte zogen sich offiziell zurück, um inoffiziell weiter Macht auszuüben. Die Macht wurde elegant.
Sie wird immer eleganter, fast unsichtbar. Wer weiß schon, dass die größte Gefahr für den Nahen Osten nicht einmal zionistische Juden sind, sondern christliche Zionisten?

@Koreander
Die grösste Gefahr im Nahen Osten ist doch wohl der zur Zeit vorangehende Konflikt zwischen den Shiiten und den sunnitischen Hardlinern. Die schaffen es schon von ganz alleine sich ins Elend zu stürzen, auch ohne christliche Zionisten, hab mal ein bisschen vertrauen in deren gegenseitigen Hass.

@Koreander

Wer die nun auch immer sein mögen und sich nennen wollen, würde man erkennen was einander eint, dann würde man Wege finden um sich in der Region zu befrieden. Zumindest wenn es nach allen dort lebenden Männer, Frauen und Kindern geht. Würde verstanden werden, dass keiner von uns Erde/Land besitzen kann, weil die uns Gott gibt, damit wir sie sinnvoll und gerecht verwalten...naja das mit der Gerechtigkeit hat die Menschheit noch immer nicht verstanden!

@interrobang

hier noch was aus der spirituellen/mystischen ecke des judentums:

A question I received: I heard that plans to build the Third Temple are underway, and that there are even Kohanim and Levites being prepared to perform services there. Where can I find out more about how to be admitted to perform services, and when will the construction begin?

My Answer: I think that before we rush to build the Temple, we should first take care of our unfounded hatred of each other, as this was the reason for the fall of the Second Temple. We have to correct this hatred to the level of unconditional love for everyone – love without receiving anything in return. Then we will become the Kli or vessel for the revelation of the Creator. He will become revealed in it according to the principle of equivalence of form – “He is merciful and you are merciful; He forgives and you forgive.” As soon as He becomes revealed to us, we will become “wise of heart” – attain the spiritual level of Bezalel, the builder of the Temple. Then, based on our spiritual attainment of the Temple, we will be able to build the Temple on the material level as well. This is the meaning of the verse which says that the Third Temple will descend from above.

However, if we only try to build it on the material level, without correcting ourselves, then we are like children who are playing without knowing what the game is. It’s good to do this, but only when we know what is really important – to live by the law of the Temple, “Love your neighbor as yourself.” It’s because the Temple is the gathering or unification of all the souls into one soul, and it was destroyed because people fell from “love thy neighbor as thyself” to “unfounded hatred.” It’s unfounded because it doesn’t have a reason (such as someone hurting you); it comes from envy and the desire to rule over others.

If you want to prepare for working in the Temple, then study Kabbalah and correct yourself to the level of the Temple. Then you will discover that the Temple already exists in your spiritual attainment - Matzav Gimel, the third state. (See the “Introduction to the Book of Zohar.”)

It’s written than the Third Temple will be better than the first two, because the Light of Chaya in the First Temple and the Light of Neshama in the Second Temple are smaller than the Light of Yechida of the Third Temple. It’s because the Third Temple will incorporate all the souls of all the people in the world, whereas the First Temple incorporated only the souls of Israel, and the Second Temple – only two tribes out of 12 tribes of Israel. This is why the Light of the Second Temple was lower than the Light of the First Temple.

It’s written about the Third Temple: “My house will be called the house of prayer for all the nations of the world” (Beiti – Beit Tfila Ikare Le Kol HaAmim). By disseminating Kabbalah throughout the whole world, we will attain the union of all people in love, in the single soul of Adam.

@Koreander

die Konflikte zwischen Juden, Christen und Moslems sind aber leider noch viel älter, als bis zum 2.Weltkrieg, weil eben alle drei arbrahamitischen Religionen auch Heiligtümer in dieser Region haben. Gerade deshalb, weil es Brüder sind, wäre mir viel daran gelegen alte, immer wieder genutzte Vorurteile gegeneinander abzubauen und sich dessen zu besinnen, was uns eint!

Geschichtlich gab es immer Mal auch wieder Zeiten in denen Christen, Juden und Moslems friedlich und konstruktiv miteinander lebten und sich gegenseitig inspirierten (auch wenn diese im Vergleich zu den Krisen kürzer und weniger Nachhaltig waren!).

Den Juden wurde, wie auch manch anderen Völkern weltweit, wenn auch nicht mit der Folge eines derartigen Genozids übel mitgespielt, lange schon gibt es dieses diffamierende Bild des Juden, wie man es später in nationalsozialistischer Zeit propagierte. Neid und Missgunst, denke ich ist hierbei der eigentliche Grund der Anfeindung!

Kriegstraumatisierte Völker erholen sich nur langsam, denn wer solch Leid und Schrecken gesehen hat, der vergisst dies nicht und die Aufarbeitung ist auch nie wirklich erfolgt, weil immer zu viel Hass und Ohnmacht zurück blieb und eben diese Emotionalität wird viel zu oft von weltlichen Herrschern genutzt um Schwellenbrände neu zu entfachen...wie gesagt, selbst wenn es sowas wie eine "Weltverschwörung" gäbe, gibt es noch genug Menschen, die sich und der Welt alles andere wünschen, als Krieg und Vernichtung!

Erstmal wäre eine genaue Definition von "Israel" vielleicht nicht schlecht.
Das heutige Israel ist ja nur gleichzusetzen mit dem Stamm Juda. Das ganze Haus Israel aber umfasst aber wesentlich mehr, die verschiedenen Stämme des einstigen Nordreichs gehören dazu, finden sich aber nicht im heutigen Israel wieder.
Was für einen Erlöser erwarten die Juden? Doch nicht etwa einen der nur ihren Stamm repräsentiert? Juda hebt sich durchaus von den anderen hervor, weil das Zepter für die Königsherrschaft auf Juda lag. David ging daraus hervor und so auch seine Nachkommen, denen ein ewiges Königreich versprochen wurde. So also auch der Messias.
Diese Eigenschaften bei Juda werden wohl auch der Grund gewesen sein dass die Neugründung Israels möglich wurde. Aber dass der Messias aus Juda hervorgehen soll bedeutet doch nicht dass er nur Juda repräsentiert. Da haben viele Juden was falsch verstanden, die wohl immernoch auch politische Erwartungen an einen Messias haben, so wie das schon zur Zeit Jesu der Fall war.
Das ganze Haus Israel sind aber die zwölf Stämme, und diese werden überall in Europa und den USA gewirkt haben und dort die Entwicklung entscheidend mitgeprägt.
Diese sind die Nachkommen Isaaks, während die Araber die von Ismael sind. Aber wer war denn Juda? Ursprünglich auch einer der zwölf Söhne. Und wurde ihm denn ein ewiger Bund versprochen? Nein, einzig ABRAHAM wurde dieses Versprechen gemacht. Und das heißt dass letztlich nicht nur die Christen, Juden und Muslime auf Abraham zurückzuführen sind, sondern alle Weltreligionen stammen von Abraham (Lord Brahma) ab. Die Erkenntnis, dass es nur einen Gott gibt, hat anfangs nur ein einziger Mensch gemacht, und er hat diese Erkenntnis sozusagen "weitervererbt".
Wenn man das weiterfasst, sind wir sozusagen alle Brahmanen und alle Weltreligionen gehören zum Haus Israel. Naja, das ist jetzt ein bisschen allumfassend aber mit Abraham fing alles an und so wie wir zwischen den Nachkommen Jakobs und Esaus unterscheiden können, so könnten wir doch auch zwischen dem guten und schlechten Teil des Hinduismus unterscheiden. Der verderbliche Teil, aus dem z.B. der Lamaismus hervorgeht, gehört damit nicht zum Reich Gottes, während der "gute Teil", aus dem das Zen hervorgeht, dazugehört.

@Simowitsch: Die Vermischung religiöser Märchen mit realer Geschichte bringt viel Horror mit sich.
Ebenso die "Erkenntnis", es gäbe nur einen Gott.

@Koreander

mit was uns eint, meinte ich vielmehr, dass wir im Grunde Alle nur Menschen und somit Brüder sind, wie jedoch in jeder Familie, gibt es hier und da Leute in der Erbengemeinschaft, die nicht zum teilen bereit sind ;)

Dass viel mehr involviert sind, wird wohl jedem bewusst wer sich mit Politik, Geschichte und Wirtschaft befasst. Krieg war und ist für viele die an und mit ihm verdienen ein lukratives Geschäft!

Frägt man aber die Bürger, Menschen, Siedler in den weltweiten Krisenregionen, was sie sich wünschen, dann hört man oft, dass sie wünschen, dass es endlich irgendwann aufhört. Krieg hinterlässt seine Wunden, an den Menschen (seelisch und körperlich), der Umwelt und dem Vertrauen auf ein Ende des Schreckens!

Es sind viele bestehende Wirtschaftsmächte die sich am Krieg im Nahen Osten bereichern, wenn auch nicht immer direkt offensichtlich. Ich kann auch die Grundangst der jüdischen Bevölkerung dort verstehen, ich für meinen Teil weiß woher Hass, Wut und Argwohn stammen!

Auch ich wünschte mir es gäbe eine Garantie, man könne sich endlich wieder einander vertrauen, aber solange nicht verziehen wird, was vorangegangene Generationen angerichtet haben, solange man nicht wirklich zum versöhnenden Dialog bereit ist, solange wird der Brudermord am Menschen auf diesem Planeten weitergehen. Wenn der Mensch nicht endlich lernt behutsam mit dem umzugehen was Gott ihm in die Hände gab und nur Kommerz und Gewinn im Vordergrund steht, solange es weltlichen Herrschern möglich ist, Menschen wie ihr Eigentum zu betrachten und Menschenleben vergeuden, solange werden wir auch keine Lösung für unsere alten und aktuellen Probleme der ungerechten Ressourcenverteilung finden!

@Koreander

Zum Holocaust gehört auch die Betrachtung der Zusammenarbeit zwischen Zionisten und Nazis.

Es ist dir vielleicht nicht aufgefallen aber im Holocaust haben die Nazis die Juden nicht nach Palestina verschickt sondern umgebracht...
Das ist die art von "pro zionistischer Politik" die die fantatischten Hamas anhänger auch gerne betreiben würden...

Am Anfang der Nazi Herrschaft haben die Zionisten versucht mit den Nazis zusammenzuarbeiten.
siehe Ha’avara-Abkommen
Aber das war lange vor dem Holocaust vorbei.

Seit Kriegsbeginn hatten die Nazis eher die Palestinänser unterstützt. Allerdings auch das nur bedingt, schliesslich hatten sie den Mittelmeerraum Italien versprochen.

Weder einzelne Menschen noch ganze Nationen sind von "Natur" aus schlecht/böse, erst das erlebte, erlittene Leid gibt der Destruktion die Kraft zu wirken!

@DieSache: Menschen können und wollen(!) einander verzeihen. Systeme bekriegen einander so lange, bis eines triumphiert oder sich die Systeme gegenseitig auslöschen- einschließlich der sich darin befindlichen Menschen. Meine Kritik an Israel ist eine Systemkritik. Also eine Kritik, die auch unsere europäischen Systeme betrifft. Sartre sagte: "Wenn man die Menschen lieben will, muss man hassen, WAS sie unterdrückt."
Natürlich sind Menschen nicht von Grund auf böse. Systeme hingegen können es sein- und sind es auch meistens. Nationen sind auch Systeme. Ihnen eignet kein natürlicher Wuchs.
"Jeder kleine Tropf, der nicht weiß, worauf er stolz sein soll, ergreift das letzte Mittel- die Nation, in der er zufällig geboren wurde- um darauf stolz zu sein." Arthur Schopenhauer.