Israel - wohin führt der Weg?

@Tyon

Tyon schrieb:Das Ein mal Eins des Verhandelns. Man gibt am Anfang nicht klein bei wenn es um eins der wichtigsten Verhandlungsgegenstände geht.

Und Jerusalem wird wohl auch nicht mehr geteilt. Der Zug ist abgefahren. Wäre wahrscheinlich auch einfach nicht durchzuführen.

Außer man demoliert Jerusalem einmal in der Mitte um schöne Grenzkontrollen einzuführen. Denn ohne diese würde es einfach nicht gehen.

Israel will ja noch nicht einmal über Jerusalem reden mit den Palästinensern. Und das ist doch des Pudels Kern.
Es gibt eine Lösung dafür Jerusalem als Internationale Stadt unter UN Verwaltung.

Aber leider verabschiedet sich ja grade Israel von denn Staaten die sich als demokratische Rechtsstaaten bezeichnen können. So wie Russland und Ungarn es auch tun.

Solomann schrieb:Israel will ja noch nicht einmal über Jerusalem reden mit den Palästinensern. Und das ist doch des Pudels Kern.

Solomann du willst es nicht verstehen oder?

Die Israelis wollen nicht vor den Verhandlungen verhandeln. Und ja die Israelis geben Jerusalem nicht mehr ab. Scheiße wa?

Solomann schrieb:Es gibt eine Lösung dafür Jerusalem als Internationale Stadt unter UN Verwaltung.

Die 50er haben angerufen sie wollen ihre unrealistischen Ideen zurück. Israel traut der UN nicht und wird es auch niemals tun. Warum sollten sie auch? Ein Großteil der Mitgliedsstaaten gehören zu einem Stimmblock in dem sie für jede irrwitzige Resolution gegen Israel abstimmen.

Solomann schrieb:Aber leider verabschiedet sich ja grade Israel von denn Staaten die sich als demokratische Rechtsstaaten bezeichnen können. So wie Russland und Ungarn es auch tun.

lol du hast Russland für einen demokratischen Rechtsstaat gehalten. Du bist witzig. :)

@Tyon

Tyon schrieb:Die Israelis wollen nicht vor den Verhandlungen verhandeln. Und ja die Israelis geben Jerusalem nicht mehr ab. Scheiße wa?

Das zeigt doch das Israel nicht ernsthaft Verhandeln will! Und die Konsequenzen muss Israel dann auch selber vertreten.

Tyon schrieb:Israel traut der UN nicht und wird es auch niemals tun. Warum sollten sie auch?

Tja wenn das so ist dann brauchen wohl auch nicht die Länder dieser Welt Israel an zu erkennen. Entweder erkennt man die UN an oder nicht. Wenn Israel das nicht tut brauch es auch nicht solche Forderungen zu stellen. Entweder oder ist die Frage.

Tyon schrieb:lol du hast Russland für einen demokratischen Rechtsstaat gehalten. Du bist witzig.

Tja eben wie Israel ;)

Solomann schrieb:Das zeigt doch das Israel nicht ernsthaft Verhandeln will! Und die Konsequenzen muss Israel dann auch selber vertreten.

Was denn für Konsequenzen? Etwa das es in der Ben Yehuda Straße seit einer halben Ewigkeit zu keinen Anschlägen mehr kommt?

Du scheinst Verhandeln nicht zu verstehen. Die Person die die besseren Karten hat muss nicht anfangen Kompromisse zu machen.
Wenn du etwas willst was der andere hat musst du ihm was dafür geben. Von daher ist die Idee das man vor den eigentlichen Verhandlungen anfängt Forderungen zu stellen um überhaupt mal an den Verhandlungen teil zu nehmen vollkommen verrückt.

Aber ist halt die PLO.

Solomann schrieb:Tja wenn das so ist dann brauchen wohl auch nicht die Länder dieser Welt Israel an zu erkennen. Entweder erkennt man die UN an oder nicht. Wenn Israel das nicht tut brauch es auch nicht solche Forderungen zu stellen. Entweder oder ist die Frage.

Ich finde es faszinierend wie du eine unsinnige Institution wie die UN verteidigst weil sie als Spielplatz für Anti-Israelische Aktionen herhalten muss.

Solomann schrieb:Tja eben wie Israel

Nur in deinen Träumen.







Interessanter Artikel über die mögliche Teilung Jerusalems.
http://www.city-journal.org/2011/21_3_jerusalem.html (Archiv-Version vom 19.12.2011)


Und der Guardian hatte einen lustigen Artikel diese Woche.
'If Jesus were to come this year, Bethlehem would be closed'
Dabei wäre die korrekte Überschrift eher 'If Jesus were to come this year, he would have been murdered for being a Jew'.

Tyon schrieb:Wo habe ich in dem Beitrag geschrieben das ich die Israelische Regierung kritisieren würde?

Wäre mal zur Abwechslung was anderes, anstelle immer die selben Aufzieh-Puppen Sätze von dir zu hören.

Tyon schrieb:Du willst Kritik? Ich finds von der Israelischen Regierung scheiße das sie es zulässt das so etwas überhaupt geschieht.

Nö das ist keine Kritik, die israelische Regierung setzt keine Ultra Orthodoxen in die Welt, dass kann man kaum als Kritik ansehen. Da könnte ich ja der Bundesregierung gleich kritisieren warum wir noch nie eine Mondrakete gebaut haben.

Es ist also keine Kritik an der Israelischen Regierung wenn man sie dafür kritisiert das sie bestimmten Gruppen zu viel durchgehen lassen?

Ach so.


Also ist es ja eigentlich auch keine Kritik an der Chinesischen Regierung wenn man sie dafür kritisiert das sie zu streng gegen Reformer oder Künstler vorgeht.

Tyon schrieb:Du scheinst Verhandeln nicht zu verstehen. Die Person die die besseren Karten hat muss nicht anfangen Kompromisse zu machen.
Wenn du etwas willst was der andere hat musst du ihm was dafür geben. Von daher ist die Idee das man vor den eigentlichen Verhandlungen anfängt Forderungen zu stellen um überhaupt mal an den Verhandlungen teil zu nehmen vollkommen verrückt.

Jaja, die gute, alte Frage, wer sich zuerst bewegen muss...

Die Person, die die besseren Karten hat, muss also nicht anfangen.
Daraus folgt, dass die andere Seite die schlechteren Karten hat und aus einer schlechten Ausgangsposition also noch mehr einstecken muss, in der Hoffnung, dass die ,,stärkere Seite" Gnade zeigt.

Doch wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und quasi angekrochen kommen muss, weil die andere Seite sich mächtig und überlegen dünkt - wie bereit ist man dann wohl zur ernsthaften Verhandlung?

Möchte Israel auf Augenhöhe mit den Palästinensern verhandeln? Oder möchte Israel ihnen das Gefühl geben, dass sie allein von israelischer Gnade abhängig sind?

Was hat wohl eine größere Chance auf Erfolg?

Wie wäre es mal mit einer anderen Interpretation der Machtposition: Wer die besseren Karten hat, kann auch entspannter auftreten und mit positivem Verhalten beginnen, da er ohnehin mächtig genug ist, jedes Problem niederzuschlagen.


Oder, wenn das partout nicht gewünscht wird - weshalb warten, bis der andere den ersten Schritt macht? Warum nicht gleichzeitig aufeinander zugehen?

Tyon schrieb:Die 50er haben angerufen sie wollen ihre unrealistischen Ideen zurück. Israel traut der UN nicht und wird es auch niemals tun. Warum sollten sie auch? Ein Großteil der Mitgliedsstaaten gehören zu einem Stimmblock in dem sie für jede irrwitzige Resolution gegen Israel abstimmen.

Ah...

Was sind denn solche ,,irrwitzigen Resolutionen" gegen Israel?

Und folgt daraus etwa, dass die israelische Regierung nur anerkennt und respektiert, wer ihr brav zu Willen ist?

Tyon schrieb:Es ist also keine Kritik an der Israelischen Regierung wenn man sie dafür kritisiert das sie bestimmten Gruppen zu viel durchgehen lassen?

Ach so.

Nö, wie gesagt Israel züchtet keine orthodoxen Fundamentalisten, diese art der Kritik ist ganz einfach Bauen-Gewäsch, die israelische Regierung ist dafür nicht zuständig. Du kannst ja rum heulen warum dir Netanjahu keinen Big-Mac schenkt, das kommt aufs Gleiche heraus.

Tyon schrieb:Also ist es ja eigentlich auch keine Kritik an der Chinesischen Regierung wenn man sie dafür kritisiert das sie zu streng gegen Reformer oder Künstler vorgeht.

Tja, da finde ich es Schade dass du da den Unterschied nicht kennst.

Individualist schrieb:Nö, wie gesagt Israel züchtet keine orthodoxen Fundamentalisten, diese art der Kritik ist ganz einfach Bauen-Gewäsch, die israelische Regierung ist dafür nicht zuständig. Du kannst ja rum heulen warum dir Netanjahu keinen Big-Mac schenkt, das kommt aufs Gleiche heraus.

Ein Staat ist also nicht dafür zuständig Marodierenden Menschen Einhalt zu gebieten?
Interessant. Gilt das nur für Israel oder auch für so Staaten wie Deutschland?
Darf ich also auch hier Geschlechtertrennung durchführen? Und wenn nein wieso dann in Israel obwohl es auch da gegen das Gesetz ist?
Oh mein Gott schon wieder eine Kritik an Israel.

Kc schrieb:Jaja, die gute, alte Frage, wer sich zuerst bewegen muss...

Die Person, die die besseren Karten hat, muss also nicht anfangen.
Daraus folgt, dass die andere Seite die schlechteren Karten hat und aus einer schlechten Ausgangsposition also noch mehr einstecken muss, in der Hoffnung, dass die ,,stärkere Seite" Gnade zeigt.

Nö. Israel hat das was es will. Die PLO auf der anderen Seite möchte etwas.
Und ja wenn man den Krieg schlicht und ergreifend verloren hat sollte man ganz schön darauf hoffen das es einem gut ergeht.

Kc schrieb:Doch wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und quasi angekrochen kommen muss, weil die andere Seite sich mächtig und überlegen dünkt - wie bereit ist man dann wohl zur ernsthaften Verhandlung?

Wie bereit ist man wohl zu ernsthaften Verhandlungen wenn man vor Beginn der eigentlichen Verhandlungen den Hauptgewinn des ganzen schon versprochen haben will bevor man eigentlich anfängt zu verhandeln?

Kc schrieb:Möchte Israel auf Augenhöhe mit den Palästinensern verhandeln? Oder möchte Israel ihnen das Gefühl geben, dass sie allein von israelischer Gnade abhängig sind?

Was hat wohl eine größere Chance auf Erfolg?

Also soll Israel einstecken und die Palästinenser gewinnen nur. Und warum? Weils dir in den Kram passt.
Ach Kc.

Kc schrieb:Wie wäre es mal mit einer anderen Interpretation der Machtposition: Wer die besseren Karten hat, kann auch entspannter auftreten und mit positivem Verhalten beginnen, da er ohnehin mächtig genug ist, jedes Problem niederzuschlagen.

Das Problem ist nur das man solche Vorschläge nur machen kann wenn man nicht für die Sicherheit von ein paar Millionen Menschen verantwortlich ist.
Das haben die Israelischen Politiker nach dem Abzug aus Gaza gelernt. (Protip bevor mit Blockade argumentiert wird: Die Blockade war eine Reaktion auf den Raketen und Mörserbeschuss aus Gaza, nicht umgekehrt)

Kc schrieb:Oder, wenn das partout nicht gewünscht wird - weshalb warten, bis der andere den ersten Schritt macht? Warum nicht gleichzeitig aufeinander zugehen?

Gut das du das ansprichst. Also die Israelische Regierung wartet immer noch auf die Antwort der PLO zum Friedensvorschlag von Ehud Olmert. Ich weiß es ist ein langer Weg von Ramallah bis nach Jerusalem aber ein Telefonanruf reicht. Ja oder Nein. Fahrzeuge der PLO kommen sogar ziemlich schnell durch die Kontrollen. Sogar im Konvoi der IDF.

Ist ja auch erst 3 Jahre her das man die Vorschläge mit nach Hause genommen hat.

Tyon schrieb:Ein Staat ist also nicht dafür zuständig Marodierenden Menschen Einhalt zu gebieten?
Interessant.

Nein, die lassen sich auch nicht durch den Staat lösen. Dafür ist die Gesellschaft zuständig. Wenn du Kritik an die Regierung ausüben willst dann an das was sie macht und nicht an dem was sie nicht macht.

Tyon schrieb:Gilt das nur für Israel oder auch für so Staaten wie Deutschland?
Darf ich also auch hier Geschlechtertrennung durchführen? Und wenn nein wieso dann in Israel obwohl es auch da gegen das Gesetz ist?

So was ist einfach nur*gahn*, nett was du da aufzählst, aber du hast beim letztem mal nicht den Unterschied zwischen Aktiv und Passiv verstanden.

Tyon schrieb:Nö. Israel hat das was es will. Die PLO auf der anderen Seite möchte etwas.
Und ja wenn man den Krieg schlicht und ergreifend verloren hat sollte man ganz schön darauf hoffen das es einem gut ergeht.

Israel will also in einem dauernden Klima von Angst vor Terroranschlägen und wütenden Nachbarn leben?
Eigenartige Vorstellung vom Glück.

Tyon schrieb:Also soll Israel einstecken und die Palästinenser gewinnen nur. Und warum? Weils dir in den Kram passt.

Ich hab nicht davon gesprochen, dass die Palästinenser nur gewinnen.
Allgemein gute Verhandlungen zeichnen sich dadurch aus, dass ALLE Beteiligten damit zufrieden sein können.


Endlich Frieden dürfte wohl für die meisten, normalen Menschen in dieser Region weit verlockender sein, als endloser Kampf.

Tyon schrieb:Gut das du das ansprichst. Also die Israelische Regierung wartet immer noch auf die Antwort der PLO zum Friedensvorschlag von Ehud Olmert. Ich weiß es ist ein langer Weg von Ramallah bis nach Jerusalem aber ein Telefonanruf reicht. Ja oder Nein. Fahrzeuge der PLO kommen sogar ziemlich schnell durch die Kontrollen. Sogar im Konvoi der IDF.

Ist ja auch erst 3 Jahre her das man die Vorschläge mit nach Hause genommen hat.

Ja ganz toll. Und was ist in der Zwischenzeit passiert seitens Israel? Hat man wirklich mal gewartet und Beratschlagungen zugelassen?
Oder hat man stattdessen fröhlich weiter jüdische Siedlungen ausgebaut und arabische Bewohner abgeschoben?
Guck dir doch mal die Fundis an, diese religiösen Fanatiker, die denken, Gott hätte ihnen dieses ,,Heilige Land" geschenkt, exklusiv ihnen und sie hätten als einzige alles recht, da zu machen, was sie wollen.

Wenn du so fit in israelischen Angelegenheiten bist, wie du suggerierst, dann solltest du auch wissen, dass sogar israelische Soldaten von solchen Leuten attackiert werden, wenn diese dafür sorgen wollen, dass mal nicht eine arabische Siedlung ohne jede Genehmigung übernommen wird.


Was glaubst du denn, wie so etwas wirkt?
Du bekommst Angebote für Frieden, du fährst damit nach Haus und musst dir das mal gut überlegen - und währenddessen bringt der mögliche Partner eine weitere Provokation nach der anderen.

Das ist doch kein sinnvolles Verhandeln, damit treibt man die Palis in Trotz und Wut.


Israel muss auf Augenhöhe mit den arabischen Bewohnern dieser Region verhandeln.
Es bringt einfach nichts, nur immer die unverrückbare Position der Stärke raushängen zu lassen.
Mit Unterwürfigkeit hat das nichts zu tun.

Doch würde es sicherlich Israel als Volk nicht gefährden, wenn beispielsweise einfach erstmal aufgehört wird, überall jüdische Siedlungen zu bauen.

Oder wenn einfach offiziell gesagt wird: Passt auf, solange keine Raketen aus eurem Gebiet fliegen und keine Anschläge durchgeführt werden, dürft ihr im Gaza-Streifen frei handeln. Oder dürft ihr nach einer kurzen Durchsuchung ohne weiteres nach Israel.
Wenn wieder Gewalt geschieht, werden alle Grenzposten und Handelswege einen Monat zugemacht, dann wieder geöffnet.
Passiert wieder was, gibt es wieder einen längeren Schluss.

Dir muss doch klar sein, dass beispielsweise diese militärischen Vergeltungsaktionen im Gaza-Streifen sinnlos sind.
Vielleicht trifft man zufällig die Leute, die eine Rakete abgefeuert haben. Sehr viel wahrscheinlicher aber wird man irgendwelche Unschuldigen treffen.
Das wiederum stärkt die Position z.B. der Hamas, weil es Wut in der Bevölkerung hervorruft.

Wenn jemand sein Kind oder seine Eltern oder seinen Bruder verliert, dann denkt er nicht erstmal, dass daran die Hamas schuld ist. Sondern dann ist der nächstliegendste Schluss, dass die Israelis dran schuld sind und man sie deshalb bekämpfen muss.
Was wiederum dazu führt, dass es neue, militärische Vergeltungsschläge der israelischen Armee gibt und so weiter.


Würde man das aber mal sein lassen, mit einem vernünftigen System diese Raketen abfangen und fest dabei bleiben, mit dem palästinensischen Volk, dem Volk, nicht der Hamas oder irgendwelchen Parteien, sich auf einen besseren Fuß zu stellen indem man ihm die Hand bietet, dann würde man den radikalen Gruppen den Boden entziehen.

Denn dann würden die Araber auch die Möglichkeit eines friedlicheren Dialoges sehen können.


Dieses ewige Beharren auf Fundamentalpositionen und Vergeltung bringt doch nichts, siehst du das nicht ein?
Es geht darum, diesen Kreis der Gewalt zu durchbrechen, nicht ihn immer wieder neu zu ziehen.

@Kc

Über was redest du eigentlich?? Israel soll den Pallis alles geben was die verlangen? Und über was für einen endlosen Kampf redest du denn da? In Israel leben die meisten Menschen ganz gut. So ähnlich wie hier. Die zahl der Anschläge ist seit der Mauer und dem Iron Dome stark zurückgegangen. Israels Geduld mit den ganzen Anschlägen ist begrenzt und die Palliterrororganisationen haben militärisch gesehen keine Chance. Einzig Israels humane Vorgehensweise garantiert denen überhaupt das sie noch existieren. Wenn israel es wollen würde, dann wäre dieser "endlose Kampf" der Hamas schnell vorbei und die Pallis könnten sich nach Jordanien und Ägypten zurückziehen.

@Individualist

Individualist schrieb:Nein, die lassen sich auch nicht durch den Staat lösen. Dafür ist die Gesellschaft zuständig. Wenn du Kritik an die Regierung ausüben willst dann an das was sie macht und nicht an dem was sie nicht macht.

Das ist das mit Abstand dümmste was du seit langem geschrieben hast.

Dir ist schon bewusst das die Tatenlosigkeit der Israelischen Regierung eine Handlung darstellt oder?
Mal ein Beispiel.
Nehmen wir mal jemand hängt mit den Händen an einer Klippe. Ich könnte ihm helfen hinauf zu klettern. Ich mach es aber nicht.
Nach deiner Logik kann ich dafür nicht kritisiert werden. Schließlich kann man ja nur dafür kritisiert werden was man macht. Und nicht dafür was man nicht macht.

Mir fallen sogar noch bessere Beispiele ein die Deutsche Geschichte einbeziehen. Cool.

Individualist schrieb:So was ist einfach nur*gahn*, nett was du da aufzählst, aber du hast beim letztem mal nicht den Unterschied zwischen Aktiv und Passiv verstanden.

Also ist es ok wenn Israel es zulässt das eine Geschlechtertrennung in manchen Gegenden durchgeführt wird.
Also ist es auch ok wenn Israel jetzt zum Beispiel Verbrechen an Arabischen Israelis nicht verfolgen würde. Schließlich macht die Israelische Regierung ja nichts. Dafür kann man sie ja nicht kritisieren.

Du bist schon ein geniales Kerlchen.




@Kc

Kc schrieb:Israel will also in einem dauernden Klima von Angst vor Terroranschlägen und wütenden Nachbarn leben?
Eigenartige Vorstellung vom Glück.

Wasn für Terroranschläge? Die scheiß Mauer hat doch einen ganzen Berufsstand unter den Palis zunichte gemacht. :D

Kc schrieb:Ich hab nicht davon gesprochen, dass die Palästinenser nur gewinnen.
Allgemein gute Verhandlungen zeichnen sich dadurch aus, dass ALLE Beteiligten damit zufrieden sein können.


Endlich Frieden dürfte wohl für die meisten, normalen Menschen in dieser Region weit verlockender sein, als endloser Kampf.

Frieden um jeden Preis? Die meisten Israelis haben mit Terror doch jetzt schon gar nichts mehr zu tun.
Frieden mit der Westbank bringt den Menschen im Norden des Landes gar nichts. Es werden trotzdem Geschenke aus der Luft vorbei kommen. Der Libanon muss ja schließlich befreit werden.
Frieden mit der Westbank bringt den Menschen um dem Gazastreifen gar nichts. Es werden trotzdem Geschenke aus der Luft kommen. Palästina muss ja schließlich befreit werden.

Wo genau ist die Verbesserung der Lage für diese Menschen bei einem Frieden mit der Westbank?

Kc schrieb:Ja ganz toll. Und was ist in der Zwischenzeit passiert seitens Israel? Hat man wirklich mal gewartet und Beratschlagungen zugelassen?
Oder hat man stattdessen fröhlich weiter jüdische Siedlungen ausgebaut und arabische Bewohner abgeschoben?
Guck dir doch mal die Fundis an, diese religiösen Fanatiker, die denken, Gott hätte ihnen dieses ,,Heilige Land" geschenkt, exklusiv ihnen und sie hätten als einzige alles recht, da zu machen, was sie wollen.

Wenn du so fit in israelischen Angelegenheiten bist, wie du suggerierst, dann solltest du auch wissen, dass sogar israelische Soldaten von solchen Leuten attackiert werden, wenn diese dafür sorgen wollen, dass mal nicht eine arabische Siedlung ohne jede Genehmigung übernommen wird.


Was glaubst du denn, wie so etwas wirkt?
Du bekommst Angebote für Frieden, du fährst damit nach Haus und musst dir das mal gut überlegen - und währenddessen bringt der mögliche Partner eine weitere Provokation nach der anderen.

Das ist doch kein sinnvolles Verhandeln, damit treibt man die Palis in Trotz und Wut.

Und deswegen schickt man also nicht einmal eine Absage. Übrigens Siedlungsbau? Du meinst in Jerusalem? Das sehen die Israelis gar nicht als Siedlungsbau an. Wie du dich vielleicht erinnerst haben sie "Ostjerusalem" nach dem Sieg über Jordanien annektiert.

Und wenn man sich noch trotzig verhalten kann gehts einem gar nicht so schlecht.

Kc schrieb:Oder wenn einfach offiziell gesagt wird: Passt auf, solange keine Raketen aus eurem Gebiet fliegen und keine Anschläge durchgeführt werden, dürft ihr im Gaza-Streifen frei handeln. Oder dürft ihr nach einer kurzen Durchsuchung ohne weiteres nach Israel.
Wenn wieder Gewalt geschieht, werden alle Grenzposten und Handelswege einen Monat zugemacht, dann wieder geöffnet.
Passiert wieder was, gibt es wieder einen längeren Schluss.

Also quasi genau das was Israel nach dem Abzug aus dem Gazastreifen gemacht hat. Das Problem ist nur das der Beschuss nicht aufhörte Kc.

Kc schrieb:Dir muss doch klar sein, dass beispielsweise diese militärischen Vergeltungsaktionen im Gaza-Streifen sinnlos sind.
Vielleicht trifft man zufällig die Leute, die eine Rakete abgefeuert haben. Sehr viel wahrscheinlicher aber wird man irgendwelche Unschuldigen treffen.
Das wiederum stärkt die Position z.B. der Hamas, weil es Wut in der Bevölkerung hervorruft.

Wenn jemand sein Kind oder seine Eltern oder seinen Bruder verliert, dann denkt er nicht erstmal, dass daran die Hamas schuld ist. Sondern dann ist der nächstliegendste Schluss, dass die Israelis dran schuld sind und man sie deshalb bekämpfen muss.
Was wiederum dazu führt, dass es neue, militärische Vergeltungsschläge der israelischen Armee gibt und so weiter.


Würde man das aber mal sein lassen, mit einem vernünftigen System diese Raketen abfangen und fest dabei bleiben, mit dem palästinensischen Volk, dem Volk, nicht der Hamas oder irgendwelchen Parteien, sich auf einen besseren Fuß zu stellen indem man ihm die Hand bietet, dann würde man den radikalen Gruppen den Boden entziehen.

Also haben wir wieder die Kernaussage deiner Beiträge. Israel muss einstecken und sich passiv verhalten während die Palis eigentlich machen dürfen was auch immer sie wollen.
Du wirst das wiederum verneinen aber im großen und ganzen sagst du das die hamas und all die anderen lustigen Vereine schießen dürfen bis die Munition ausgeht und Israel darf Geschosse abwehren. Aber das ist dann auch schon alles.

Dabei wird dann völlig außer Acht gelassen das so eine Abfangrakete (bzw zwei Abfangraketen für jedes Ziel das auf Bewohnte Gebiete abgeschossen wird) durchaus auch mal Geld kostet. Ich weiß das ist natürlich irrelevant.

Und im Gazastreifen nicht mit der Hamas verhandeln? Mit wem denn dann?
Nehmen wir mal an das sich echt jemand finden würde der kein Terrorist ist mit dem man verhandeln könnte. Nach den Verhandlungen ist er tot. Seine Familie vielleicht auch.
Und nu?

Die Hamas hat das größte Gewaltmonopol im Gazastreifen. Dicht gefolgt von einer zweiten Terrororganisation.
Da müsste man ja schon die gemäßigten Palis mit Waffen versorgen. So etwas würdest du sicher auch gutheißen.

Kc schrieb:Es geht darum, diesen Kreis der Gewalt zu durchbrechen, nicht ihn immer wieder neu zu ziehen.

Solche Dinge lassen sich immer leicht schreiben wenn es nicht der eigene Arsch ist der unter Beschuss liegt.

Tyon schrieb:Das ist das mit Abstand dümmste was du seit langem geschrieben hast.

Wenn dieser Satz von dir kommt, dann ist das wie flüssiges Gold, von dir kommen in letzter Zeit nur dumme Sätze. Keine Ahnung warum du dich immer aufregst.

Tyon schrieb:Dir ist schon bewusst das die Tatenlosigkeit der Israelischen Regierung eine Handlung darstellt oder?
Mal ein Beispiel.
Nehmen wir mal jemand hängt mit den Händen an einer Klippe. Ich könnte ihm helfen hinauf zu klettern. Ich mach es aber nicht.
Nach deiner Logik kann ich dafür nicht kritisiert werden. Schließlich kann man ja nur dafür kritisiert werden was man macht. Und nicht dafür was man nicht macht.

Und was hat das mit der israelischen Regierung zu tun? Man brauch nicht die Regierung einzuschalten um an Klippen hängenden Menschen zu helfen. Gesellschaftliche Probleme sind Probleme der Gesellschaft, das war schon immer so. Das einzigste Mittel was Israel gegen orthodoxe Juden machen kann, ist sie mit Schlagstöcken nieder zu prügeln und das ist garantiert kein Gutes Mittel. Deswegen ist die Gesellschaft gefragt.

Tyon schrieb:Mir fallen sogar noch bessere Beispiele ein die Deutsche Geschichte einbeziehen. Cool.

Bitte erzähl sie mir nicht, den schlechten Film den du dauernd erzählst kenn ich schon.

Tyon schrieb:Also ist es ok wenn Israel es zulässt das eine Geschlechtertrennung in manchen Gegenden durchgeführt wird.

Wenn Israel eine Geschlechtertrennung durchführt ist das ein Grund sie zu kritisieren, aber wenn du Israel kritisierst weil sie keine Geschlechtertrennung durchführen ist das albern.

Tyon schrieb:Also ist es auch ok wenn Israel jetzt zum Beispiel Verbrechen an Arabischen Israelis nicht verfolgen würde. Schließlich macht die Israelische Regierung ja nichts. Dafür kann man sie ja nicht kritisieren.

Nur Verbrechen von Arabern zu verfolgen und bei Juden weg zusehen, halte ich für nicht gut. Generell halte ich geheime Staatspolizisten für widerlich. Für Kriminalität ist die innere Sicherheit zuständig, was aber die Pflicht eines jeden Staates ist.

@Individualist

Individualist schrieb:Und was hat das mit der israelischen Regierung zu tun? Man brauch nicht die Regierung einzuschalten um an Klippen hängenden Menschen zu helfen. Gesellschaftliche Probleme sind Probleme der Gesellschaft, das war schon immer so. Das einzigste Mittel was Israel gegen orthodoxe Juden machen kann, ist sie mit Schlagstöcken nieder zu prügeln und das ist garantiert kein Gutes Mittel. Deswegen ist die Gesellschaft gefragt.

Ach so ein Staat soll also nicht mehr die Gesetze durchsetzen die er aufstellt. Sag das doch. Willkommen im individualistenland. Machen sie was sie wollen der Staat kann nur dafür kritisiert werden was er macht. Wenn er nichts macht kann er auch nicht kritisiert werden.

Individualist schrieb:Wenn Israel eine Geschlechtertrennung durchführt ist das ein Grund sie zu kritisieren, aber wenn du Israel kritisierst weil sie keine Geschlechtertrennung durchführen ist das albern.

Du nicht verstehen gut Deutsch? Müsse wir spreche andere Sprach?
Ich versuch es aber doch noch mal auf Deutsch.

Du findest also das es keine Schuld des Israelischen Staates ist wenn Gruppen aus der Bevölkerung sich gegen das Gesetz stellen und Geschlechtertrennung und Mysonogie betreiben und der Staat nichts dagegen unternimmt?

Individualist schrieb:Nur Verbrechen von Arabern zu verfolgen und bei Juden weg zusehen, halte ich für nicht gut. Generell halte ich geheime Staatspolizisten für widerlich. Für Kriminalität ist die innere Sicherheit zuständig, was aber die Pflicht eines jeden Staates ist.

Moment mal. Also schreibst du das es schlecht ist wenn ein Staat etwas unterlässt? Das macht aber keinen Sinn. Jetzt widersprichst du dir ja selbst.




Echt genial. Man kann einen Staat also nur für Handlungen kritisieren. Wenn der Staat nichts macht kann man ihn also nicht kritisieren.
Wenn der Staat also die Straßen nicht mehr repariert darf man ihn nicht dafür kritisieren. Genial. Selten was genialeres gehört.

Entschuldigung ich meinte natürlich Misogynie. Kleiner Buchstabendreher.

halfy schrieb:Über was redest du eigentlich?? Israel soll den Pallis alles geben was die verlangen? Und über was für einen endlosen Kampf redest du denn da?

Was quatscht du mich hier eigentlich so von der Seite an? :D

Vielleicht solltest du erstmal einen Kurs besuchen, in dem du die Grundfähigkeiten des Lesens und Verstehens lernst.
Ich habe nicht ein Wort davon geschrieben, dass Israel den Palästinensern alles Wünsche erfüllen und sich allen Forderungen beugen soll.
Also unterstell mir mal nicht so einen Unsinn.

Stichwort ,,endloser Kampf": Wie lange geht die Nummer denn schon? Palästinenser verüben Anschläge, israelische Armee übt Vergeltung, neue Anschläge, wieder Vergeltung, radikale Siedler vertreiben arabischstämmige Leute, das wollen die sich nicht gefallen lassen, reagieren mit Gewalt, wieder haut die Armee rein, wieder gibt`s Anschläge...

Das geht doch schon seit Jahrzehnten so, wenn du dir mal etwas Geschichte zu Gemüte führst.
Und wenn die nicht mal zusammen finden, die beiden Seiten, dann wird das allerdings ein endloser Kampf.

halfy schrieb:Einzig Israels humane Vorgehensweise garantiert denen überhaupt das sie noch existieren.

Oh, ja, ein fettes Freiluftgefängnis, Versorgungsengpässe, Handelsembargos, Vertreibungen arabischstämmiger Menschen aus ihren Häusern und Siedlungen mit Gewalt, Tötung von unschuldigen Kindern und Frauen bei Vergeltungsaktionen für die Anschläge der Terrortruppe Hamas - sehr human, wirklich.
Wir sollten Benni Netanjahu irgendeinen Preis überreichen.

Die humane Vorgehensweise sorgt also dafür, dass die Palästinenser überhaupt noch existieren... Hört sich fast so an, als wärst du der Ansicht, dass Israel endlich mal reinen Tisch und alles platt machen sollte, was in Israel nicht israelisch ist.

halfy schrieb:Wenn israel es wollen würde, dann wäre dieser "endlose Kampf" der Hamas schnell vorbei und die Pallis könnten sich nach Jordanien und Ägypten zurückziehen.

Ah ^^

Sie sollen sich also aus ihrem ehemals eigenen Land verpissen, welches einem anderen Volk geschenkt wurde. Ohne dass sie jemals gefragt wurden oder ihnen eine vernünftige Chance gegeben wurde, zu einem gemeinsamen Volk in einem gemeinsamen Staat zusammenzuwachsen.

Ganz toll.

Tyon schrieb:Wo genau ist die Verbesserung der Lage für diese Menschen bei einem Frieden mit der Westbank?

Ich kann auch in Deutschland fragen: Was bringt mir eigentlich der Soli?
Was bringt es Bayern, wenn Berlin gut versorgt ist?

Rein materiell oder rein direkt - nichts.

Legt man jedoch mal die kleingeistige und egoistische Denkweise ab und begreift, dass man ein Volk und ein Land ist, dann ist es im Interesse ALLER Israelis und ALLER Palästinenser aus dem normalen Volk, dass Frieden einkehrt.

Man sollte nicht immer zuerst an sich denken.

Tyon schrieb:Und deswegen schickt man also nicht einmal eine Absage. Übrigens Siedlungsbau? Du meinst in Jerusalem? Das sehen die Israelis gar nicht als Siedlungsbau an. Wie du dich vielleicht erinnerst haben sie "Ostjerusalem" nach dem Sieg über Jordanien annektiert.

Ja, ganz toll, die Israelis sehen das also nicht als Siedlungsbau...
Ich werd mal in den Mediamarkt gehen, mir einen neuen iPod mitnehmen und wenn ich erwischt werde, auch sagen:,,Hey, ich sehe das nicht als klauen an, ich finde ich darf das machen."

Mal gucken was bei rauskommt :D

Annektiert oder nicht ist doch Wumpe - wenn beispielsweise in Ostjerusalem Häuser platt gemacht und neue aufgebaut werden, die nur noch von Menschen mit jüdischer Religion und israelischer Staatsangehörigkeit bewohnt werden, dann ist das eine jüdische Siedlung.

Klare Sache.

Tyon schrieb:Und wenn man sich noch trotzig verhalten kann gehts einem gar nicht so schlecht.

Ja okay also sollen die ehemaligen Besitzer der Häuser sich einfach verziehen, hm?
Schließlich kriechen sie ja noch nicht blutend auf`m Boden.

Sehr, sehr konstruktiv, ich muss schon sagen. Und unheimlich weitsichtig gedacht.
Beeindruckend.

Tyon schrieb:Also quasi genau das was Israel nach dem Abzug aus dem Gazastreifen gemacht hat. Das Problem ist nur das der Beschuss nicht aufhörte Kc.

Nein. Israel hält ein nahezu komplettes Embargo gegen den Gaza-Streifen aufrecht, sowohl über Land als auch Luft als auch über`s Meer. Es darf absolut nichts dorthin gelangen oder ausgeführt werden, was nicht gründlichst vom israelischen Militär gecheckt wurde und selbst normale Ver-, Gebrauchs- und Handelsgüter oder Produkte dürfen nicht ein- oder ausgeführt werden.
Alles wird ganz genau kontrolliert.

Paranoia? Klar, Rosen aus`m Gaza, die in Holland verkauft werden sollen, sind unter Garantie fürchterliche Massenvernichtungswaffen :D

Tyon schrieb:Also haben wir wieder die Kernaussage deiner Beiträge. Israel muss einstecken und sich passiv verhalten während die Palis eigentlich machen dürfen was auch immer sie wollen.

Auch wenn das noch so oft unterstellt wird, macht es solch eine Aussage nicht sinnvoller.
Das ist purer Unsinn, ich habe nirgendwo etwas davon geschrieben, dass Israel ,,nur einstecken" muss und Palästinenser alles dürfen, was sie wollen.

Das ist einfach nicht richtig.

Tatsache ist, dass zwingend Palästinenser UND Israelis GEMEINSAM sich für Frieden in ihrer Region, für ein vernünftiges Zusammenleben engagieren müssen.

Mach doch nicht den Fehler, immer nur einen einseitigen Blickwinkel einzunehmen, dass Israel generell unfehlbar und im Recht und sowieso immer viel zu nett sei.

BEIDE Seiten müssen sich aufeinander zu bewegen! BEIDE Seiten müssen etwas leisten.
BEIDE Seiten müssen auf Augenhöhe agieren und nicht als überlegen und unterlegen.

Das führt zu wahrem Frieden. Nicht das dauernde, gegenseitige Bekämpfen, welches nur Leid und Tod zur Folge hat.

Tyon schrieb:Solche Dinge lassen sich immer leicht schreiben wenn es nicht der eigene Arsch ist der unter Beschuss liegt.

Was ich schreibe, schreibe ich aus Überzeugung und nach angemessenem Nachdenken.

Tyon schrieb:Ach so ein Staat soll also nicht mehr die Gesetze durchsetzen die er aufstellt. Sag das doch. Willkommen im individualistenland. Machen sie was sie wollen der Staat kann nur dafür kritisiert werden was er macht. Wenn er nichts macht kann er auch nicht kritisiert werden.

Welches Gesetzt schlägst du denn vor um orthodoxe Juden zu entradikalisieren? Vorher hast du nu rum gejammert dass der Staat was tun soll, aber nicht genau was.

Tyon schrieb:Du findest also das es keine Schuld des Israelischen Staates ist wenn Gruppen aus der Bevölkerung sich gegen das Gesetz stellen und Geschlechtertrennung und Mysonogie betreiben und der Staat nichts dagegen unternimmt?

Deine Anal Argumentation bleibt dümmlich und reicht nur für Stammtischdebatten aber nicht für eine ernste Diskussion. Wie gesagt du stellst nicht wirklich das in frage was Israel macht.

Tyon schrieb:Moment mal. Also schreibst du das es schlecht ist wenn ein Staat etwas unterlässt? Das macht aber keinen Sinn. Jetzt widersprichst du dir ja selbst.




Echt genial. Man kann einen Staat also nur für Handlungen kritisieren. Wenn der Staat nichts macht kann man ihn also nicht kritisieren.
Wenn der Staat also die Straßen nicht mehr repariert darf man ihn nicht dafür kritisieren. Genial. Selten was genialeres gehört.

Was ich interessant finde ist, dass du Kriminalität anhand der Hautfarbe unterscheidest. Aber man hat schon in etlichen anderen Diskussionen gesehen dass du sehr oberflächlich bist.

@Kc

Ich denke Israel will, dass sich die Pallis endlich auf ihre legitimen Staatsterritorien zurückziehen. Also Jordanien, Ägypten, Syrien und den Libanon. Das ist deren Heimat. So ist das nunmal. Israel hat mehrfach einen Krieg gewonnen und alle Gebeite gehören meines Erachtens Israel. Die Araber die in Israel geblieben sind und sich nicht dem Krieg gegen Israel anschließen, stellen heute ca 20 % der Bevölkerung Israels und haben mehr Rechte als Araber in arabischen Staaten. Zum Beispiel werden sie nicht gehängt, wenn sie homosexuell sind oder wenn sie einen nicht-muslim heiraten wollen.
Sie können normal leben und haben ein bessere Lebensqualität als die meisten Araber in benachbarten Staaten. Sie sind eben auch Israelis. sie sollten aber ihre Loyalität gegenüber Israel genauso wie die Drusen bezeugen, in dem sie in der IDF dienen. Aber das ist ein anderes Thema.
Alle anderen Araber haben sich damals den Krieg gegen Israel angeschlossen und sind gegangen und haben Israel im Stich gelassen. Also haben sie gar kein Recht auf das Land.
Ja ich bin der Meinung, dass Israel den ganzen Pallis ein Ultimatum von 100 Tagen geben sollte, das Gebiet Richtung Grenze zu verlassen und man sollte die Westbank komplett, sowie sie ist, annektieren.
Genauso wie man es mit dem Golan und Ostjerusalem gemacht hat. Und bei Gaza sollte man das Iron dome netzwerk noch besser aufbauen und eine 1km pufferzone richtung gaza einrichten und alles Terroristen die da vordrignen mit MLRS beschießen. In Gaza könnten die dann ihren Staat gründen, wenn die Pallis unbedingt einen Pallistaat haben wollen. Jordanien reicht ja denen nicht.

Kc schrieb:Möchte Israel auf Augenhöhe mit den Palästinensern verhandeln? Oder möchte Israel ihnen das Gefühl geben, dass sie allein von israelischer Gnade abhängig sind?

Man kann sich Terroristen auch selber züchten und Israel sollte endlich einsehen das dieses Spiel aufhören muss ...
schneidet man die Bevölkerung vom Wasser ab ... entstehen Unruhen "logisch" gewollte Unruhen behaupte ich jetzt mal ! das gleiche Spiel entsteht wenn man die Palästinenser in ein Käfig sperrt.

Israel macht herzlich wenig und das ist falsch ! ich habe mehr den Eindruck das Israel dieses Feuer am leben erhalten will ... macht es auch viel einfacher gleich einmarschieren zu können bei Unruhen :(

sehr guter Beitrag @Kc ich beneide User die in einer perfekten Grammatischen Schreibweise alles auf den Punkt bringen ...