Afghanistan, die Luft wird dicker

@guevara

Hast du dir das durchgelesen?

Insgesamt erhielt die UdSSR für elf bis zwölf Milliarden Dollar Waffenhilfe nach dem „Leih und Pacht“-Gesetz. Das entspräche mehr als zehn Prozent der sowjetischen Gesamtproduktion, schätzen Historiker.


10% der gesamten Produktion an Waffentechnik ja ohne das wäre die Sowjetunion verloren gewesen. Außerdem war es keine richtige Hilfe es waren Kredite die man erst in den 70ger endlich abbezahlt hatte.

Ja, ich habe es mir durchgelesen.

Mit diesen Hilfen, unter die auch auch amerikanische Lastwagen gehören, würden Stalinorgel gebaut, die für die rote Armee von unglaublich großer Bedeutung waren. Sie waren in ihrer Zeit einer der stärksten Raketenwerfer.
Ohne diese Stalinorgel hätte es die rote Armee viel schwerer gegen die deutsche Armee gehabt.

Und es macht nichts aus, ob das Kredite waren oder nicht, denn diese Hilfen waren notwendig.

Mir ging es aber auch nicht darum, ob die Sowjetunion ohne diese Hilfen den Krieg "gewonnen" oder "verloren" hätte, sondern dass es große Hilfen gab.

Und ich denke, dass mit diesen Hilfen vielen Menschen in der Sowjetunion das Leben gerettet wurde, worüber man sehr dankbar sein sollte.

Also es gibt keinen Grund so stolz zu sein!

guevara schrieb:Ich weis das viele das nicht hören wollen es ist ja immer so das was die Russen gemacht oder geschafft haben, haben sie nicht verdient und nicht aus eigener Kraft erbracht. Warum hast du so ein Problem damit das die Sowjets damals die Nazis (und das waren nicht nur Deutsche!) vor Moskau ohne die Hilfe der Amis bereits 1941 aufgehalten haben? Und übrigens ohne die Alliierten hätten die Sowjets den Krieg trotzdem gewonnen, zwar hätte er länger gedauert, aber ohne die Sowjets hätten die Alliierten diesen nie gewonnen.

Und ohne die Alliierten hätten die Sowjets auch nicht den Krieg gewonnen, da Hitler seine Armee an der Westfront in der Ostfront eingesetzt hätte, worauf die Sowjetunion sehr wahrscheinlich die wichtigsten Schlachten wie in Stalingrad verloren hätte. Es ist an sich so, dass die Sowjetunion im Verhältnis deutlich größere Verluste hatte als Nazi-Deutschland. Mit den Soldaten an der Westfront hätte sie auch nochmal große Probleme gehabt, und hätte wahrscheinlich verloren.

Und die entscheidende Schlacht im zweiten Weltkrieg war nun mal Stalingrad. Eine Niederlage dort konnte eine Niederlage in der ganzen Sowjetunion bedeuten.

Auch hier gibt es keinen Grund zum Stolz!

Sowohl die Alliierten als auch die Sowjetunion brauchten sich gegenseitig.

Also das heißt Wahre in wert von insgesamt 42 Milliarden für beide und nicht wie du es sagst nur an die UdSSR und bei dieser Hilfe wie du hier unschwer erkennen kannst bekam den Löwenanteil GB. Und jetzt teilen wir mal das ganze, da wir nicht genau wissen wer was bekam müssen wir es einfach Prozentual machen also

UdSSR: 28,5%
GB: 62,5%

Theoretisch entspricht dies:

UdSSR: 121.695 Lastwagen, 4.275 Flugzeuge und 3.705 Panzer und das ganze noch auf 5 Jahre verteilt.
GB: 305.305 Lastwagen, 10.725 Flugzeuge und 9.295 Panzer genauso auf 5 Jahre verteilt
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Nö, so geht die Rechnung nicht,

Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKWs, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge.


Das waren ausdrücklich Lieferungen an die UDSSR ,




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Außerdem wie bereits erwähnt entsprach der Kredit der USA nur 10% der gesamten Sowjetischen Waffenproduktion. Jau ohne den wäre die Sowjetunion zusammengebrochen.
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Es geht einfach darum was geliefert wurde, die WAffenproduktion vielleicht, aber wie weit kam die UDSSR ohne Lokomotiven, Nahrung, LKWs, ect, Soviel Infrastruktur ist jenseits des Urals nicht mehr gewesen, klar konnte man die Fabriken sogar noch rechtzeitig retten, aber das Lend lease half durch die schweren Jahre, 42/43

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Schon Napoleon hatte festgestellt das wen man Moskau einnimmt man nicht sofort das Land besiegt hat. Außerdem sei lieber froh das es die Sowjets geschafft haben oder ist dir ein verstrahltes Deutschland lieber?
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was kümmert mich ein Hypothetische Atombombenabwurf, auf Berlin oder dergleichen, außerdem war ich froh das ich in der Westallierten Besatzungszone meine geographischen Wurzeln habe, und nicht eine Regime gegen ein anderes Tauschen musste.

@al-mekka

al-mekka schrieb:Und ohne die Alliierten hätten die Sowjets auch nicht den Krieg gewonnen, da Hitler seine Armee an der Westfront in der Ostfront eingesetzt hätte, worauf die Sowjetunion sehr wahrscheinlich die wichtigsten Schlachten wie in Stalingrad verloren hätte.

Zitat:
>>>Die Schlacht von Stalingrad war eine der größten Schlachten des Zweiten Weltkrieges und gilt als der psychologische Wendepunkt des Krieges und Endpunkt des Vordringens der deutschen Wehrmacht in der Sowjetunion. Sie fand in der Region des heutigen Wolgograd (damals Stalingrad an der Wolga) statt und begann im August 1942 mit dem Angriff der deutschen 6. Armee auf Stalingrad und endete Anfang 1943 mit der Einkesselung und Kapitulation der deutschen Truppen und deren Verbündeten. Durch die Kampfhandlungen kamen in Stalingrad und Umgebung mindestens 700.000 Menschen, Zivilisten und Soldaten, ums Leben.<<<

Schlacht um Stalingrad datum 13. September 1942–2. Februar 1943

Zitat:
>>>Am 10. Juli 1943 landeten die Alliierten in Sizilien (Operation Husky), worauf der Große Faschistische Rat Mussolini Versagen vorwarf. Der Duce wurde daraufhin auf Befehl des italienischen Königs verhaftet. Als neuer Ministerpräsident wurde Pietro Badoglio eingesetzt.<<<

Die Ostfront wurde das erste mal erst 5 Monate nach Stalingrad eröffnet. Fazit es gab keine Ostfront in der zeit vom 13. September 1942 bis 2. Februar 1943

al-mekka schrieb:Es ist an sich so, dass die Sowjetunion im Verhältnis deutlich größere Verluste hatte als Nazi-Deutschland.

Konfliktparteien

UdSSR gegen Deutsches Reich, Königreich Rumänien, Königreich Italien, Kroatien, Ungarn

al-mekka schrieb:Mit den Soldaten an der Westfront hätte sie auch nochmal große Probleme gehabt, und hätte wahrscheinlich verloren.

Nö es gab ja zu der Zeit noch keine Westfront.

al-mekka schrieb:Und die entscheidende Schlacht im zweiten Weltkrieg war nun mal Stalingrad. Eine Niederlage dort konnte eine Niederlage in der ganzen Sowjetunion bedeuten.

Wie bereits gesagt keine Ostfront zur zeit von Stalingrad.

Fedaykin schrieb:Nö, so geht die Rechnung nicht,

Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKWs, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge.


Das waren ausdrücklich Lieferungen an die UDSSR ,

Bitte Quelle.

http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html



hier mal ne komplettliste des Lend lease



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Die Ostfront wurde das erste mal erst 5 Monate nach Stalingrad eröffnet. Fazit es gab keine Ostfront in der zeit vom 13. September 1942 bis 2. Februar 1943
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Schätze du meinst die Westfront, nun ja es gab da schon Afrika, den Atlantikkrieg, und den Allierten Luftkrieg.


Die Landung bei Salerno half überigens bei Operation Zitatdelle

http://www.alliierteinberlin.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=5&Itemid=23 (Archiv-Version vom 18.07.2011)

Was hat das mit der Lage in Afghanistan jetzt zu tun???

@Puschelhasi

Wenn wahrhaftig Interesse besteht, die Realitaet zu erkennen, dann mach einen kleinen Abstecher nach Afghanistan, oder frag Leute die dort mit der Zivilbevoelkerung gearbeitet haben.
Ich sag dir mal eins. Ein grosser Fehler von dir ist, dass du andauernd alle Krieger, die du als Feinde ansiehst, in einen Topf wirfst. Das ist aber ganz und gar nicht korrekt so.

Wenn man sich nur ein bisschen beschaeftigt hat mit der Thematik, darueber wurden einige Buecher geschrieben, wird erkennen koennen, dass dort die unterschiedlichsten Kraefte gegen die Besatzer vorgehen. Fuer die Hospitals, Schulen etc sind die Afghanen ja dankbar. Fuer die Bomben aus der Luft, sind die Afghanen nicht dankbar. Nur eine unschuldig getoetete Person reicht raus, als Grund alle Besatzer rauszuschmeissen. Die Afghaen nehmen jedes Leben ernst.

Wie viele unschuldige sterben durch die Besatzer?
Ich denke mal genug, um einen Grund zu haben, gegen sie vorzugehen.

Auch wenn du das denkst, die Afghanen sind nicht so primitiv wie die westlichen Nachrichten sie gerne darstellen. Denkst du die Afghanen wollen ihre Toechter nicht zur Schule schicken? Also bis jetzt kenne ich als Afghane der auch vor ort diese Fragen gestellt hat, noch keinen Afghanen, der seine Tochter nicht gerne in die Schule schicken wuerde.

Du stehst nicht so auf Verschwoerungen, aber ich kann dir sagen, dass viele auch bezahlt werden, Dinge machen, die sich dann als zB Taleban bezeichnen.

Alles zusammen:
Die Sache ist komplizierter, als du sie dir vorstellst. Wenn du die Sache nicht kompliziert sehen willst, dann mach dir einen Gefallen und halte dich ganz raus.

Das du den ganzen Widerstand als Feind bezeichnest, ist einfach eine Beleidigung fuer viele Menschen, die Ihre Familien durch diese westliche intelligenten Bomben verloren haben.

Fedaykin schrieb:Schätze du meinst die Westfront, nun ja es gab da schon Afrika, den Atlantikkrieg, und den Allierten Luftkrieg.


Die Landung bei Salerno half überigens bei Operation Zitatdelle

Vergleich mal die

Devisenzahl an beiden Fronten

Fedaykin schrieb:http://www.alliierteinberlin.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=5&Itemid=23 (Archiv-Version vom 18.07.2011)

was ist das? Woher ist die Quelle?

@guevara

guevara schrieb:Die Ostfront wurde das erste mal erst 5 Monate nach Stalingrad eröffnet. Fazit es gab keine Ostfront in der zeit vom 13. September 1942 bis 2. Februar 1943

Nein, darum geht es nicht, sondern es geht darum, dass Hitler die ganzen Armeen im Westen in den Osten geschickt hätte. Dass aber die USA sich so oder so in den Krieg miteinschalten würde, wusste man in den Führungsrollen der Nazis. Später hat man sich mit dem Atlantikwall darauf vorbereitet. Wären die Alliierten, die Franzosen, Briten und Amerikaner nicht auf der Seite der Sowjetunion, wären eine Menge deutscher Soldaten mehr in der Sowjetunion gewesen.

guevara schrieb:Konfliktparteien

UdSSR gegen Deutsches Reich, Königreich Rumänien, Königreich Italien, Kroatien, Ungarn

UdSSR mit großen Hilfen von den Alliierten

guevara schrieb:Wie bereits gesagt keine Ostfront zur zeit von Stalingrad.

Falsch, die Ostfront gab es schon vor der Schacht von Stalingrad. Als Ostfront wird, wie der Name schon sagt, die Front im Osten vom deutschen Reich gemeint. Auch der Einmarsch in Jugoslawien gehört zur Ostfront, noch bevor die Nazis in der Sowjetunion einmarschierten.
Die gesamten Schlachten im Osten gelten als Ostfront.

Die Ostront ist nicht erst nach Stalingrad enstanden.

@al-mekka
Mein Gott erkundige dich mal. Zur zeit von Stalingrad gab es keine Westfront. In Stalingrad haben die Sowjets gegen das Deutsches Reich, Königreich Rumänien, Königreich Italien, Kroatien und Ungarn gekämpft. Erst nach Stalingrad stiegen die USA und GB in den Krieg ein. Zuerst sagst du ohne die USA und GB hätte die SU den Krieg in Stalingrad verloren und jetzt als ich dir vorgezeigt hab das die USA in der Zeit nicht einmal in der Nähe war da heißt es von deiner Seite die Deutschen hätten noch Truppen, für den Fall das die USA endlich mal erscheinen, zurück gehalten. Das ist Blödsinn einige wenige Divisionen waren in Serbien aber im großen und Ganzen waren die meisten Truppen dort Kroaten und in Afrika war im vergleich zur Ostfront die Division anzahl minimal. Im Krieg wurden bereits bis ende 44 die doppelte anzahl der Divisionen verbraucht wie auf der Westfront bis ende des Krieges.

Kinder sterben durch die Schuld derer, die den Kampf in die eigene Dörfer bringen, derer, die nicht im Frieden leben können, die staat einem Offenem Kampf im Felde, weit weg von den Kindern, nur hinter der Ecke in den Rücken schiessen können um sich schnell unter den Frauen und Kindern verstecken zu können.

Die uralte Rechtfertigung der Imperialisaten für Blutbäder.
Auch dass die Sowjets nach UNO- Konventionen gekleidet waren und ein paar eigene Übeltäter verurteilt haben (erfahrungsgemäß handelt es sich dabei um äußerst milde Strafen, die allermeisten Straftaten, die der Militärverwaltung bekannt sind, werden überhaupt nicht angemahnt) ist kein Argument. Das würe bedeuten, dass Angriffskriege erlaubt sind, solange man sich an die Kriegskonventionen hält. Diese behandeln aber as Recht IM Krieg, nicht das Recht ZUM Krieg.

Der Partisan ist für den Angreifer immer eine miese feige Ratte, und gegenüber der Bevölkerung kann er für alle politischen Hasardspiele, Intrigen, Kriegsverbrechen- und Grausamkeiten herhalten. Genauso wie vor allem Sevyi es arstellen, machen es ja westliche Medien und Politiker im "Kampf gegen den Terror"

Erst marschiert man ein, massenmordet un schafft Chaos, dann entstehen in diesem Chaos verschiedene Guerilla-Gruppen, die zusammen- und/oder gegeneinander kämpfen (wohlgemerkt sind die Besatzer auch nicht blöd und spielen diese gegeneinander aus) und ...

man kann die Misere dem Produkt der Folge (Widerstandsgruppen, Warlors, Hungerbanden ....) in die Schuhe schieben. Die Ursache wird einfach unter den Tisch gekehrt.

@Puschelhasi

Der Westen hat in Afghanistan als Besatzer nichts verloren und die drei Soldaten sind nicht für den Frieden gefallen und auch nicht von "feigen Terroristen" angegriffen worden, vielmehr sind sie im Kampf zwischen Besatzern und Widerstandsgrußppen gefallen.

Wir dürfen nicht UNSERE Psyche auf die Psyche der Afgahnen projezieren, die gegen die Besatzung kämpfen. WENN jemand moralisch ein Recht auf Kampf hat, dann sind SIE es! Nicht jeder Widerstandskämpfer kämpft für korrupte Warlords oder sadistische Massenmörder.

Du musst versuchen Afghanistan aus der Brille der Afghanen IN Afghanistan zu sehen, nicht aus der Brille eines Deutschen oder Afghanen in Deutschland. Da das aber nur schwer möglich ist, lässt man moralische Bewertungen lieber sein.

@holz-haqq-er

Ich habe mit etlichen Afghanen gesprochen, die in Afghanistan kämpfen und zwar als reguläre Soldaten auf Seiten der Regierung von Afghanistan, die sehen das komischerweise anders. Diese Afghanen gibt es nämlich auch.

Natürlich gibt es die auch, alleine schon aufgrund der Armut wird sich der eine oder andere den regulären Truppen anschließen. Aber es gibt eben auch die, welche sich den verschiedenen Widerstandsgruppen anschließen, die du einfach pauschal als Taliban abstempelst, die den "Frieden" torpedieren.

Vergiss außerdem nie, dass Exilanten meist Leute sind, die mit ihrer Lage (politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich) unzufrieden sind. Das ist keineswegs ein Indiz dafür, dass die Mehrheit der Afghanen die internationalen "Schutztruppen" willkommen heißt.

Ich rede hier nicht von exilanten, sondern von aktiven Soldaten der Afghanischen Armee.

@holz-haqq-er

@holz-haqq-er

Der Freund meiner Tochter ist vor kurzen aus Afganistan zurück.
Die die dort die Waffen gegen die westlichen Soldaten erheben, haben in der Bevölkerung so gut wie keinen Rückhalt.
Ich glaube du verdrehst für dich da etwas die Realität
Gruß

Ich bezweifle, dass der Freund deiner Tochter darüber so gut bescheid weiß. Schon klar, dass die meisten Leute vor allem ihre Ruhe haben wollen, aber as heißt noch lange nicht, dass sie die Rebellen als größere Feinde betrachten als die "Friedenshelfer".

Aber vlt hat er ja Recht - ich kann es mir nicht vorstellen ...

@Puschelhasi

Woher kennst du die sich in Afghanistan im Einsatz befindenden Soldaten?

@holz-haqq-er
Ich denke da er beim englischen Militär ist und dort seinen Dienst über 3 Monate hatte
(Afganistan) stelle ich mir einfach vor, dass er einen wesentlich besseren Einblick in die Materie hat als wir.

@Puschelhasi


Ich habe mit etlichen Afghanen gesprochen, die in Afghanistan kämpfen und zwar als reguläre Soldaten auf Seiten der Regierung von Afghanistan, die sehen das komischerweise anders. Diese Afghanen gibt es nämlich auch.


Ja diese Soldaten, gibt es auch. Als Rebell, verdient man bekanntlich nicht so viel Geld. Die Armut die in Afghanistan herscht, treibt viele Menschen in die Haende der Besatzer.

Aber sehr muslimisch sind diese Afghanen auch nicht und ich weiss von was ich rede.

Ausserdem gibt es auch innere Konflikte zwischen die verschiedenen Voelker.
Rassismus.

Im Herzen sind viele Afghanen rassistisch.

Dann gibt es auch diesen Sunni Shia Konflikt.

Das Dostum mit seinen usbekischen Afghanen, gemeinsam mit den Amis, um Macht kaempfen, sollte dir bewusst sein. Einigen Voelkern geht es auch nur um Rache.


Aber weiss du ueberhaupt wie viele afghanische Soldaten es gibt?

Wie viele Menschen repraesentieren sie Afghanistan?

Welche Voelker sind in diese Truppen vertreten?

Welche von diesen Voelker stark?


Viele Afghanen haben auch gemeinsam mit den Russen gekaempft. Damals galten die Rebellen als Helden.

Ich frag mich auch wie @holz-haqq-er, wie du Kontakt zu den aktiven afghanischen Truppen haben solltest.

Du hast wohl kaum die Meinungen von tausenden Soldaten gehoert, oder?

Und so als Nebeninfo:

Der Westen provoziert diese Buergerkriege zwischen den Voelkern.

Ist ja auch ein Lieblingsjob des Westens.

Die afghanischen Truppen sind die wo wirklich an der Front stehen und gegen den Widerstand kaempfen. Nicht wie diese feigen US Soldaten, die nur mit, von der USA aus gesteurten Drohnen, feige kaempfen koennen.


Die Sowjetunion hatte ein Kontigent, bestehend aus muslimische sowjetische Soldaten, damals in Afghanistan.

Und diese Soldaten haben mit der Mujahedeen gemeinsam gegen die damaligen Besatzer gekaempft. Vertrauliche Informationen wurden weitergegeben, wann und wo der naechste Angriff stattfinden wird.

Dann kam noch spaeter hinzu, dass sie die Mujahedenn mit ihrer eigener Munition und mit ihren eigenen Waffen versorgt haben.

Nach einer Meuterei dieser Soldaten, wurden 80 von ihnen umgebracht.

Als die Sache immer deutlicher fuer die Generaele wurde, hat man das Kontigent aus Afghanisten abgezogen.

Der Dostum (der die Usbeken vertritt) hat sogar waehrend der sowjetischen Invasion fuer die sowjettreue afghanische Regierung gegen den Widerstand gekaempft.