Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@insideman

insideman schrieb:Ein wichtiger Punkt war sicherlich der, dass man in Ruhe aufrüsten wollte. man hätte es sich außenpolitisch sicher nicht zugetraut ungestraft so viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen zu können.

Warum soll diese Theorie wahrscheinlicher sein, als anzunehmen, dass die Umsetzung des Plans der Umsiedlung nach Madagaskar umgesetzt werden sollte?

@niurick

Weil das keine Theorie ist, sonder völlig normal.

Ganz banale Logik. Genau die selbe Logik warum der Holocaust nicht schon 1933 durchgeführt wurde.

Sonst noch Fragen?

@insideman

Mit Bürgerkrieg meinte ich massiven Widerstand, weil das Judentum in Deutschland stark verwurzelt war und man nicht ohne Weiteres über Jahre und Generationen gewachsene Gefüge von jetzt auf gleich zerreißen kann, das hätte auch unter der nichtjüdischen Bevölkerung Widerstand geweckt.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:warum wurde die Flucht verboten und die Vernichtung forciert, wenn es doch gar nicht um Vernichtung gehen sollte?

Hier wird etwas durcheinander gebracht. Die Vernichtung ist das Ergebnis aus dem Verlauf des Krieges und dem Scheitern der Verhandlungen - auf die hier niemand eingeht.

@niurick
Du, hast keine 4 Seiten vorher eine Diskussion führen wollen, in der Du behauptet hattest, die Absicht die jüdische Bevölkerung Europas möglichst auszumerzen, auszurotten, zu vernichten, sei keine Tendenz in "Mein Kampf" gewesen, sondern eine Jugendsünde Hitlers, wozu Du Dich einen Zitates bemächtigt hattest, welches in dem Zusammenhang diese Behauptung gar nicht stützen kann, weil der Autor dies bereits seit Jahrzehnten als eigene Fehleinschätzung einstuft...

Du, spielst hier widerliche Spielchen um längst geklärte Begriffe und Sachverhalte...

Du, empfiehlst und zitierst hier(inhaltlich, nicht wörtlich) revisionistische, dem rechtsextremen Spektrum zu zu ordnende Literatur,-auch der gerade erwähnte Dr. Hans Meiser gehört dazu!
(Seine Bücher werden ausschließlich über, dem rechten Spektrum nahestehende Verlage vertrieben!)

Du, relativierst und verharmlost in einer Tour...

Ich bin was Dich anbelangt sehr festgelegt, daran brauchst Du keinerlei Zweifel zu haben!

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Mit Bürgerkrieg meinte ich massiven Widerstand, weil das Judentum in Deutschland stark verwurzelt war und man nicht ohne Weiteres über Jahre und Generationen gewachsene Gefüge von jetzt auf gleich zerreißen kann, das hätte auch unter der nichtjüdischen Bevölkerung Widerstand geweckt.

Die Führung des Widerstandes, KPD und SPD waren tot, im Lager oder im Exil.
Es gab niemanden mehr der einen Aufstand hätte anzetteln können.

@schmitz

Systematik und Methodik sind Dein Ding nicht, was?

schmitz schrieb:in der Du behauptet hattest, die Absicht die jüdische Bevölkerung Europas möglichst auszumerzen, auszurotten, zu vernichten, sei keine Tendenz in "Mein Kampf" gewesen

Schmarrn. Was ich geschrieben habe, ist, dass es sich aus einem Buch, das Hitler schrieb, nicht 1:1 auf die Politik des NS-Regimes, die Jahre später begann, übertragen lässt.

@niurick

Du glaubst doch selber nicht, was du schreibst. Wenn es nur am Kriegsverlauf und gescheiterten Verhandlungen lag, warum wurde dann Propaganda gegen das Judentum gemacht und warum geiferten die NS-Führer immer wieder ihre Vernichtungsfantasien? Warum wurden Schulen eingerichtet, wo man jüdische Kinder auf Hausdächer setzte um sie mit Maschinengewehren niederzumähen? Warum wurden Schießbahnen gebaut, auf denen Juden als menschliche Ziele für SS-Soldaten herhalten mussten? Warum wurden die Ghettos irgendwann vernichtet, wo man die Juden vorher zusammenpferchte? Damit waren sie doch auch von der Gesellschaft isoliert...und nochmal: Warum wurde Juden, die ausreisen wollten ab 1941 die Ausreise verboten?

Du kommst nich mit deinem Revisionistengeschwafel um diese ganz einfache Frage herum, die, ehrlich beantwortet, deinen Apologetenkram schonungslos ad absurdum führen würde.

Man kann auch klar sagen, das die meisten Opfer mit jüdischem Background nicht aus Deutschland kamen.

Wenn man die jüdischen Opfer aus Polen und der Sowjetunion zusammen zählt, sind das beinahe 5 Millionen Menschen.

Diese hätte man in Friedenszeiten schlecht vertreiben können, waren es ja andere Länder.

Aus "mein Kampf" geht aber klar hervor, das es um Lebensraum -für Arier- im Osten geht, sprich von Anfang an war ein Krieg angedacht.

Ein Krieg in welchem man die Juden nicht mehr nur öffentlich kennzeichnen, bevormunden, berauben, schlagen, ausschliessen und vertreiben "darf", ohne das die Öffentlichkeit sonderlich aufmuckt, sondern man konnte es noch schneller erledigen...

Wie das geschieht, war ja einem Hitler eh egal, Hauptsache mit allen Mitteln. Ausrotten und verrnichten waren ausdrücklich erwünscht. So wie schon 20 Jahre zuvor von Ihm erwähnt.

Die Kontunität ist klar ersichtlich.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Warum wurde Juden, die ausreisen wollten ab 1941 die Ausreise verboten?

Wenn sich der ganze Krieg darum gedreht haben soll, wäre dieser Zeitpunkt unlogisch.

@Tyon

Es gab Millionen von Juden und solchen, die mit ihnen verwandt oder befreundet waren in Deutschland, die hätten wohl kaum im Jahre 1933 im Angesicht der sicheren und unverhohlenen Vernichtung ohne Gegenwehr die Viehwaggons bestiegen. Zumal in dieser Zeit die SS noch lange nicht so ein mächtiger Staat im Staate war. Wir reden hier von dem hypothetischen Fall, dass Hitler sofort nach Machtergreifung unverhohlen die Vernichtung durchgeführt hätte.

Dafür brauch es keine KPD-Anführer und auch keine Sozialdemokraten.

@GilbMLRS


Du hast ein falsches Verständnis von der Anzahl lebender Juden damals in Deutschland.

Die war unter ne Million. 500 000 ist da ne Zahl wo ich sie ansetzen würde

@niurick

Wer hat gesagt, dass sich der ganze Krieg nur darum gedreht haben soll? Holocaust und 2. Weltkrieg sind zwei verschiedene Ereignisse, die zeitgleich stattfanden. Militärisch ging es um Geländegewinne, Rohstoffsicherung und Vergrößerung des Machtbereiches auf ganz Europa, ideologisch ging es um die Vernichtung des Judentums im Einflussbereich.

Und solche Konstrukte wie Treblinka, Belzec, Sobibor, Majdanek, Chelmno, Auschwitz-Birkenau kannste wohl kaum mit ner "Notlösung" erklären.

Warum also hat man die Juden gezielt vernichtet anstatt ihnen die Flucht in die Sowjetunion oder neutrale Staaten offenzuhalten? Wo bestand die Notwendigkeit der Vernichtung, wenn sie nicht Selbstzweck gewesen sein soll?

@insideman

Ich bezog ja auch diejenigen mit ein, die mit den Juden verwandt/befreundet waren. Die waren ja keine isolierte Parallelgesellschaft.

@GilbMLRS

Ja ich weiß ;)

niurick schrieb:
Hier wird etwas durcheinander gebracht. Die Vernichtung ist das Ergebnis aus dem Verlauf des Krieges und dem Scheitern der Verhandlungen - auf die hier niemand eingeht.

Ach. Also hätte Hitler den Krieg gewonnen, hätten die ganzen Juden überlebt?

Es war also lediglich eine Folge aus nem unglücklichen Verlauf des Krieges. Es liest sich so, als wären die Nazis trotz so vieler Alternativen dazu gezwungen worden, weil die anderen nicht mitmachten.

@GilbMLRS
Das Problem ist das Antisemitismus damals noch viel normaler war als man es sich überhaupt vorstellen kann.
Dazu patrouilliert die SA durch die Straßen und passt auf das du nichts falsches erzählt. Später die Gestapo und SS.

Eine kleine Anzahl von Juden war recht wohlhabend und in gewissen Kreisen. Aber die meisten haben einfach ihr Leben gelebt und hatten einfach niemanden der sich für sie einsetzen würde.

@insideman

Noch nichtmal das wäre logisch mit Überleben der Juden bei Kriegsgewinn, die Vernichtung der Juden wurde beschlossen, als die Wehrmacht noch erfolgreich an beiden Fronten kämpfte, Frankreich war erobert, Stalingrad hatte noch gar nicht angefangen.

@Tyon

Es gab im späteren Kriegsverlauf sehr Wohl Proteste gegen einzelne Deportationen von Juden, die, wenn man Goebbels Tagebuch glauben kann, "aus Versehen" zu öffentlich durchgeführt wurden. Soviel ich weiß wurde diese Deportation dann abgebrochen, weiß ich aber nicht genau.

Außerdem waren weder Gestapo noch SS und schon gar nicht SA 1933 so mächtig als dass sie hätten einer noch nicht ganz von Nazis durchsetzten Wehrmacht widerstehen können, wenn sie sich auf die Seite des Volkes gestellt hätte. Wir reden immernoch von einer schlagweisen offenen Vernichtung der Juden.

Allerdings sind das alles Spekulationen.

@GilbMLRS
Das Problem ist nur das die Reichswehr/Wehrmacht von Aristokraten durchzogen war die sich einfach einen scheiß um die Juden geschert haben.


Ich hasse solche Gedankenspiele.

Auch weit vor den Angriffen durch die SA und vor der Reichskristallnacht, machten man den in Deutschland lebenden Juden das Leben schwer...

Judenverfolgung ab 1933

Kurz nach Adolf Hitlers Ernennung zum deutschen Reichskanzler am 30. Januar 1933 begannen neue Angriffe auf Juden. Besonders die Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation (NSBO), der Kampfbund für den gewerblichen Mittelstand unter Theodor Adrian von Renteln und SA-Abteilungen unter Otto Wagener agitierten nun verstärkt gegen das „Börsenkapital”, über das sich mittelständische deutsche Unternehmer bei der neuen Regierung beschwert hätten.

Ab Ende Februar 1933 griffen SA-Trupps erneut jüdische Geschäftsinhaber an, plünderten ihre Läden, misshandelten ihre Inhaber, verschleppten und ermordeten einige davon. Nach den Reichstagswahlen vom 5. März, bei denen die NSDAP die absolute Mehrheit verfehlte, nahmen solche unorganisierten Übergriffe zu. Bis Ende März wurden jüdische Geschäfte, Arzt- und Anwaltspraxen in einigen deutschen Großstädten zwangsweise geschlossen, ihre Inhaber teilweise beraubt und vertrieben.

Am 9. März nahmen SA-Angehörige im Berliner Scheunenviertel Dutzende osteuropäischer Juden fest und misshandelten sie in den Kellern ihrer Stationen. In Magdeburg besetzten SA-Angehörige jüdische Geschäfte, Kaufhäuser und Hotels und schikanierten deren Kunden oder Gäste.

In Straubing entführten sie am 15. März einige Juden und ermordeten sie. In Göttingen wurden am 28. März einige jüdische Läden und die örtliche Synagoge angegriffen und beschädigt.

Innenminister Wilhelm Frick telegrafierte am 31. März an alle Polizeidienststellen, in SA-Uniformen verkleidete Kommunisten seien die Täter.

In vielen weiteren Städten wurden bis Ende März Gerichtsgebäude gestürmt, jüdische Richter und Anwälte aus Gerichtssälen und Büros gezerrt und meist verprügelt, um die Justiz so vom „System jüdischer Rechtsverdreher zu säubern“.

Am 9. März forderte Hitler gemäß früherer deutschnationaler Forderungen von Frick eine „bewusst völkische Gesetzgebung“ gegenüber den osteuropäischen Juden mit einem Einwanderungsverbot und Teilausweisungen nicht eingebürgerter Juden. Am 16. März befolgte Frick die Anweisung mit einem sinngemäßen Runderlass an alle Landesregierungen.

Q: Wikipedia: Judenboykott#Judenverfolgung ab 1933

Dann folgten 1935 die Nürnberger Rassengesetze

Wikipedia: Nürnberger Gesetze

und 1938 die Reichspogrome...

Wikipedia: Novemberpogrome 1938

Von einem "Madagaskar-Plan", der eine einfache und friedliche Umsiedlung vorsah, kann hier nur mit dem Unterton eines absolut unpassenden Hohns gesprochen werden...