Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Aus Eingangspost, auch wenn dr User nicht mehr unter uns weilt...

ich bin der meinung, es sollte langsam mal reichen, mit diesem "holocaust" geschreie und dem permanenten druck der ausgeübt werden soll auf eine generation, für die das dritte reich fast so abstrakt ist wie die steinzeit.

Druck? Ein solches unmenschliches Abstrakt sollte nie so schnell vergessen werden. Wer es vergisst, ist dazu verdammt, es noch einmal am eigenen Leibe zu erfahren!

der holocaust wird immer wieder ein von den deutschen verursachten massenmord dargestellt und uns immer wieder aufs brot geschmiert.

Der Holocausrtr wurde von den Deutschen verursacht. Sie haben damals einen Dämon losgelassen, der uns immer wieder heimsuchen wird.

die wenigsten deutschen wußten überhaupt das es sowas gegeben hat, der krieg war die hauptsorge, nicht ob da paar ss. totenkopfverbände und spezialeinheiten menschen buchstäblich verheizten.

Die meisten Menschen wissen das es einen Holocaust gab! Das lernt man in jeder Schule, von Hauptschule bis Gymnasium, im jedem Bundesland.

und bitte, auch wenn das alles sehr provokant ist, die anderen, wie stallin und co. hatten lt. historiker, nicht minder weniger verbrechen an menschenleben willkürlich , wahllos und gewollt begangen.

auch stallin unterhielt massenvernichtungslager in denen nicht weniger umgekommen sind als die auf der seite der wenigen verantwortlichen.

Stalin ist auch ein Dämon in Russland, der das russische Volk immer wieder heimsucht.

ich sehe es wirklich nicht mehr ein, mir von den zionisten einen schuldkomplex einreden zu lassen und immer dadurch die melkuh und die demut zu spielen.

Die zionistische Bewegung versucht sicherlich nicht, dir ein Schuldkomplex in die Schuhe zu schieben. aber sie rufen auf, dass so etwas nicht mehr geschehen soll, und das vollkommen berechtigt.

ich denke die mehrheit denkt wie ich, hat nur angst davor, weil die zionisten noch immer einen enormen druck bei den schaltpunkten dt. meinung (presse) geniesen.

und ich höre hier schon wieder das geschrei von brauner scheiße etc. die dann so unsachlich wie dumm daherkommt, das ich mich schon drauf freue den mist zu lesen.

Nach "brauner Scheiße" hört sich das für mich nicht an. Ich finde, dass jeder der sich für den Holocaust nicht interessiert, einfach weghören soll, und es ignorieren soll. Und sich nicht darüber beschweren, warum man ständig die Holocaust-Geschichte serviert bekommt.

und noch was zum nachdenken, die wahrheit ist eine lüge auf die sich alle geeinigt haben.
(bitte ihr dumpfbacken bevor ihr den letzten satzt wieder zerreißt und es als groomscheiße abtut, geht dann lieber wieder in die kitas...)

Die einzige wahre Wahrheit existiert nicht. Aus dem Grund, weil man sich auf viele sogenannte "Wahrheiten" nicht einigen kann.




hoffe auf eine sachliche diskusion, auch wenn es mir schwerfällt das hier zu glauben, dass sowas möglich sein wird.

@Trapper

Trapper schrieb:Dazu muß vorrausgesetzt sein, das den Allierten tatsächlich schon lange vor der offiziellen Kentnissnahmen bekannt war, das ein Holocaust-wie wir ihn kennen- statt fand.

Konnte man den Holocaust nicht an den Güterzügen erkennen, die permanent jahrelang Menschen quer durch Europa nur in eine Richtung transportierten ?
Übrigends mussten diie Opfer dafür Fahrkarten kaufen !
Glaubst Du, dass die Allierten oder irgend ein anderer Staat keine Geheimdienste und Aufklärungsdienste hatte ?
Wer wissen wollte, der wusste !

eckhart schrieb:Wer wissen wollte, der wusste !

Muß nicht.
Bis Ende 44 wurden deutsche Kriegsgefangene im Amiland noch fast wie Helden behandelt.
Erst Anfang 45 mit der Entdeckung der Vernichtungslager wurden die deutschen Gefangenen auch mieser behandelt. Und das auch nur stellenweise.
Wenn da wirklich einer was genaues wußte, dann hat er das geschickt für sich behalten.
Das die Juden unterdrückt und deportiert wurden , war bekannt. Mehr aber auch nicht.
Allenfalls gab es Gerüchte aus dem Untergrund die absolut abenteuerlich klangen.
So was ist doch kein normaler Mensch geneigt zu glauben, bis er es sieht. Wir begreifen es doch bis heute nicht.
Warum also schweigen, wenn man so was weiß?
Eine bessere Propaganda hätten die Allierten ihren Soldaten doch gar nicht mit auf den Weg geben können.
Haben sie aber nicht gemacht.

btw Gleich auf ARTE : Die Wannseekonferenz

@Trapper
Da streiten sich die Fachleute ja noch.

Auf Wiki liest man, dass ein erheblicher Teil im Reich von den Vergasungen wusste und
auf der Doku bei Arte wurde gesagt, dass die Juden es erst mit bekamen, als sich hinter ihnen die Gaskammertür schloss.

Meine Erfahrung ist, dass es - auch bei Angehörigen der SS - den meisten Menschen nicht bekannt war.

Trapper schrieb:Bis Ende 44 wurden deutsche Kriegsgefangene im Amiland noch fast wie Helden behandelt.

Wie bitte? Nach zehntausender Tode auf amerikanischer und britischer Seite? Nach jahrelanger brutalster Kriegserlebnisse und Dauerpropaganda von "ugly german" wurden die, als was bitte? "noch fast wie Helden behandelt"?

Herjeh, was hast du den für ein Geschichtsbild? Auf was fusst das den?

mrcreasaught schrieb:Meine Erfahrung ist, dass es - auch bei Angehörigen der SS - den meisten Menschen nicht bekannt war.

Erschießungen auf offener Straße im Zuge der Deportationen. Ghettos in denen die Menschen zu tausenden verhungerten. Raub, Diebstahl und VErgewaltigungen mitten aus den Wohngegenden der Bürger. Gestürmte, geschlossene und ausgeraubte Geschäfte. Na, da hat man einiges wissen können wenn man es den wissen wollte. Wer natürlich sich immer umgedreht hat und in die Andere Richtung lief sobald irgendwo was geschah, der hatte natürlich auch weniger Problem "nichts" zu wissen.

UffTaTa schrieb:Herjeh, was hast du den für ein Geschichtsbild? Auf was fusst das den?

Guck dir einfach mal die betreffenden Dokus und Zeitzeugenberichte an.
Mein Großvater war übrigens auch in Virginia in nem Lager und wollte nach dem Krieg sofort mit meiner Großmutter dorthin auswandern, weil es ihm so gut gefallen hatte.

Das war nicht zu vergleichen mit dem was die Amis hier abzogen. (z.B. Rheinwiesenlager)

Es gab Kriegsgefangenenlager dort, wo die amerikanische Bevölkerung sich beschwerte das die deutschen Kriegsgefangenen dort ein besseres Leben hatte als die umliegende Zievilbevölkerung.

@mrcreasaught

mrcreasaught schrieb: Meine Erfahrung ist, dass es - auch bei Angehörigen der SS - den meisten Menschen nicht bekannt war

Naja welche Erfahrungen sind das? Befragungen von SS Leuten? Na da kannste ja schon froh sein wenn die ihre Angehörigkeit zugeben.

Da zu verlangen dass die zugeben sie hätte gewusst was mit den Juden passiert ist mehr als naiv

@insideman
So, Du unterstellst also, dass mich alte Bekannte am Biertisch belügen?!

In Deinem Umfeld mag das ja so sein. Beziehe das aber nicht auch auf mich!

Und die Angehörigkeit - die ehemalige - muss gar nicht zugegeben werden, da man diese zumindest im Sommer manchmal sogar sieht.

@UffTaTa
Wir reden hier vom Holocaust. Ist das so schwer zu verstehen.
Ausserdem: Der persönlich Betroffene in der ARTE-Dokumentation hat SELBST GESAGT, dass die Juden es erst ganz spät begriffen haben. Quasi erst unmittelbar vor der Ermordung.

Ihr dreht es Euch so hin wie es Euch in den Kram passt und vergleicht das Zeitalter der Information mit den 1930ern...

@mrcreasaught

mrcreasaught schrieb: So, Du unterstellst also, dass mich alte Bekannte am Biertisch belügen?!

Wie konnte ich nur.

Nein alte SS Schergen am Biertisch sagen sicher immer die Wahrheit^^

Vergiss es einfach und lass´mich zufrieden...
Weltfremdes Geschwafel.

@insideman
Einheiten der Waffen SS waren in erster Linie Elite-Kampfverbände, welche einen unrühmlichen Namen erlangten weil einige Einheiten zur Geiselexekution mißbraucht wurden.
Solche Einheiten gab es aber auch bei der Wehrmacht.

Längst nicht alle Waffen SS Einheiten waren an bekannten Greueltaten beteiligt.
Warum sollten sie dann alle mehr über die sogenannte Endlösung gewußt haben als andere? Ja warum sollten sie sich dann heute noch als ehemalige SSler outen?

Auch hier denke ich, das man nicht alle über einen Kamm scheren darf.
Es finden sich sehr viele Berichte von Gefangenen Waffen SS Soldaten, die überhaupt nicht verstanden, warum man sie aus Wehrmachtsgefangenenlagern aussortierte und als KV bezeichnete. Sie wollten zur Waffen SS um zu den Besten zu gehören.

Manche erfuhren erst im Gefangenenlager das nur bei ihnen die Blutgruppe unter den linken Oberarm tätowiert wurde und nicht bei allen Verbänden.
So gut informiert waren die!

Natürlich war die SS eins der wichtigsten Instrumente zur Durchführung des Holocaust, aber es gab mindestens genau so viele Waffen SS Verbände, die einfach nur Krieg führten. Der Mytos das die SS alleine für alles Verantwortlich ist, war ein beliebtes Argument der Wehrmacht um sich von den auch von ihr begangenen Verbrechen rein zu waschen.

Ich hab auch noch nicht gehört das z.B. SS Panzerverbände vorangig zur Judendeportierung verwendet wurden. Die hatten sicher andere Sorgen.

@Trapper
Weitere, vom Oberkommando unabhängige SS-Verbände (einige Totenkopfstandarten und nichtmilitärische Verbände) kamen hinter der Front bei „Säuberungsaktionen“ zum Einsatz und begannen mit der systematischen Verfolgung und Ermordung von Juden und Angehörigen der polnischen Intelligenz. Gemäß den Richtlinien zu Zusammenarbeit des Heeres mit den Einsatzgruppen rückten die SS-Verbände unmittelbar nach der Wehrmacht in die eroberten Ortschaften ein. Aus rassenideologischen Gründen verfolgte Menschen mussten sich auf Befehl des ranghöchsten Offiziers der Wehrmacht im Ort an einem bestimmten Platz versammeln und wurden von dort oft sofort durch die SS zu einem abgelegenen Ort gebracht und ermordet. Wehrmachtssoldaten waren oftmals Zeugen dieser Hinrichtungen und auch die Wehrmacht und deutsche Polizeibataillone führten Massenexekutionen durch.



Wikipedia: Schutzstaffel

Es wurde gesagt die MEISTEN wussten nichts davon, nicht dass es auch welche gab die weniger wussten.Am Ende dann wussten nur 100 Leute von der vernichtung und alle sind fein raus.
Außerdem ging es auch um die Erlichkeit.Und man kann nicht selbstverständlich davon ausgehn dass ehemalige SS Angehörige hier immer die volle Wahrheit sagen. Das war schon unmittelbar nach dem Krieg so, wegen Angst. Heute ist es wegen der Unverständnis.

insideman schrieb:Und man kann nicht selbstverständlich davon ausgehn dass ehemalige SS Angehörige hier immer die volle Wahrheit sagen

Natürlich nicht. Viele haben ihre Haut retten wollen, da gefangene SS Soldaten ja systematisch von den Befreiern ermordet wurden.-Noch nach Kriegsende unter nichtbeachtung der Genfer Konvention u. Haager Landkriegsordnung.
Was hätte man da intelligentes sagen sollen um zu überleben?


Natürlich kann man sie aber auch nicht pauschal als Lügner verurteilen!
Mehr hab ich gar nicht damit sagen wollen.

Judenvernichtung - was wußten die Deutschen davon?

Die Existenz von Konzentrationslagern, in die politische Gegner, aber auch Kriminelle und "Asoziale", im Kriege dann Schwarzhändler und Schwarzhörer kurzum alle dem NS-Regime Mißliebigen gesteckt wurden, war im Volk durchaus bekannt. Arbeitskommandos von KZ-Häftlingen wurden auch außerhalb der Lager eingesetzt und traten somit in der Öffentlichkeit auf.

Die Ausgrenzung der Juden aus der deutschen Volksgemeinschaft wurde von den Nationalsozialisten nicht nur propagiert, sondern durch Boykottmaßnahmen (1933) und den Pogrom der "Reichskristallnacht" (8./9. November 1938) auch denjenigen handgreiflich gemacht, die die vorangegangenen Gesetze und Verordnungen gegen die Juden nicht zur Kenntnis genommen hatten. Hitlers Reden wurden durch den Rundfunk verbreitet auch die vom 30. Januar 1939. in der er die Vernichtung der Juden in Europa ankündigte. Sie begann alsbald nach Kriegsbeginn in Polen durch die Exekutionskommandos der Einsatzgruppen. Das blieb auch vielen Offizieren und Soldaten der Wehrmacht nicht verborgen und wurde unter Kameraden und beim Heimaturlaub weiter kolportiert.

Der Judenmord in den Ostgebieten wurde von der NS-Führung als Notwehr gegen die angebliche "jüdische Weltverschwörung" dargestellt. Man hatte aber offensichtlich doch ein schlechtes Gewissen dem eigenen Volk gegenüber. als man 1940/41 damit begann. auch die in Deutschland lebenden Juden zu deportieren und zu liquidieren. Die Deportation wurde als "Umsiedlung << die Tötung als ~,Sonderbehandlung" getarnt und über alle derartigen Aktionen der Mantel der strikten Geheimhaltung gehangt (siehe "Sonderbehandlung<~).

Trotzdem gab es zahlreiche Zivilisten (Verwaltungsbeamte. Eisenbahner und andere Personen, die mit den Deportationen zu tun hatten), die wußten oder zumindest ahnten, daß es sich bei den umfangreichen Judentransporten quer durch Europa nicht um Aktionen der Umsiedlung und des Arbeitseinsatzes handelte. Ab 1941 gingen vielfach Gerüchte über die Vergasung von Juden um, und wer sich bemühte, konnte auch genauere Informationen darüber bekommen. Was in Auschwitz geschah, war nicht nur in den naheliegenden Städten Kattowitz und Gleiwitz bekannt.

Aber gerade unter der Beamtenschaft war bis in höchste Kreise die Tendenz zum Nicht-wissen-Wollen und zum Verdrängen des Unangenehmen besonders groß. Man hatte Angst vor Himmler und der Gestapo. Die in Deutschland traditionelle autoritäre Disposition ließ Proteste gegen Aktionen der Staatsgewalt kaum aufkommen auch nicht von kirchlicher Seite.

Die große Masse des deutschen Volkes kümmerte sich nicht mehr um das Schicksal der Juden, nachdem diese aus der Gesellschaft verdrängt waren. Die Kriegsereignisse verdrängten die "Judenfrage" aus dem allgemeinen Bewußtsein, trotz fortwährender antisemitischer Propaganda.

Hitler wiederholte seine Prophezeiung vom 30. Januar 1939 mehrmals, und Goebbels schrieb in seiner weitverbreiteten Wochenzeitung "Das Reich" am 14. Juni 1942 offen von der Vernichtung der Juden. Im Volk blieb allenfalls ein dumpfes Gefühl des Unrechts lebendig, das sich mit zunehmender Härte des Krieges verstärkte. Es ging die Parole um, die schweren Luftangriffe der Alliierten auf deutsche Städte seien Vergeltungsmaßnahmen für das, was man den Juden angetan hatte.

Aber die meisten kannten die volle Wahrheit, das Ausmaß und die Methode systematischer Judenvergasung bis zuletzt nicht. Helmut J. Graf von Moltke, eine der führenden Personen des deutschen Widerstands, schrieb am 25. März 1943, er glaube, "mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiß nicht, daß wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben. Man glaubt weiterhin, sie seien lediglich abgesondert worden und führten etwa dasselbe Leben wie zuvor, nur weiter im Osten, woher sie stammten, vielleicht etwas armseliger, aber ohne Luftangriffe."

Erst nach dem Zusammenbruch und der Aufdeckung der unbeschreiblichen Greueltaten durch die Alliierten bekamen alle Deutschen eine konkrete Anschauung von dem, was in ihrem Namen geschehen war - und wollten es häufig auch dann nicht wahrhaben.

Hellmuth Auerbach, in: W. Benz (Hrg.) Legenden Lügen Vorurteile

@Trapper

Trapper schrieb:Warum also schweigen, wenn man so was weiß?

Warum ? Es wurde geschwiegen, weil man es nicht wissen wollte !

Das Warschauer Ghetto war unmöglich zu verstecken !

Trapper schrieb:Längst nicht alle Waffen SS Einheiten waren an bekannten Greueltaten beteiligt.
Warum sollten sie dann alle mehr über die sogenannte Endlösung gewußt haben als andere? Ja warum sollten sie sich dann heute noch als ehemalige SSler outen?

Warum hat sich die Wehrmacht dann an den Kriegsverbrechen beteiligt, wenn angeblich die SS noch nicht mal nicht vollständig mit Greueltaten ausgelastet war ?

An welchem ehemaligem Mitglied von SA und SS klebt überhaupt noch der kleinste Fetzen Wahrheit?:

Einheiten der Waffen SS waren in erster Linie Elite-Kampfverbände, welche einen unrühmlichen Namen erlangten weil einige Einheiten zur Geiselexekution mißbraucht wurden.
es gab mindestens genau so viele Waffen SS Verbände, die einfach nur Krieg führten.

Weil sie uns solche "Wahrheiten" auftischen, outen sie sich !

Übrigends wird die dem Holocaust weit vorausgehende Reichskristallnacht vergessen,
in der die Deutschen der ganzen Welt und jedem, der es wissen wollte, demonstrieten,
was sie mit den Juden vorhatten !

"So was ist doch kein normaler Mensch geneigt zu glauben, bis er es sieht. Wir begreifen es doch bis heute nicht."
Deshalb seid gerade Ihr, die es nicht begreifen und glauben können oder wollen, besonders gefährdet !

@mrcreasaught

mrcreasaught schrieb: Der persönlich Betroffene in der ARTE-Dokumentation hat SELBST GESAGT, dass die Juden es erst ganz spät begriffen haben. Quasi erst unmittelbar vor der Ermordung.

Aha. Und was diese Frau erlebt hat6, ist dann stellvertretend für alle 4 Millionen Juden und 60 Millionen Deutsche?

Also zumindest die polnischen Juden wussten genau was Ihnen bevor steht. Und auch in Deutschland wussten es genug Menschen. Schli9eßlich waren die Täter ja nicht von einem anderen Stern, sondern selbst Deutsche die innerhalb der deutschen Geselschaft lebten. Die auch mal davon redeten was sie da eigentlich taten, denen in ihrer Überheblichkeit auch mal eindeutige Bemerkungen entrutschten,. usw. usf. Man kann solch ein Mammutprojekt, wie es die industrielle Ermordung von Millionen Menschen nun mal ist, nicht im Geheimen ablaufen lassen. Da sickert, selbst in solch einer gleischgeschalteten Diktatur, grad genug durch. Es gab mit Sicherheit Menschen die nichts davon wussten, die aber wohl auch nichts wissen wollten. Wewr etwas wissen wollte, der hat aber wohl auch etwas erfahren können.

@eckhart

eckhart schrieb:Warum hat sich die Wehrmacht dann an den Kriegsverbrechen beteiligt, wenn angeblich die SS noch nicht mal nicht vollständig mit Greueltaten ausgelastet war ?

Na, nicht so arg verallgemeinern. Eingesetzt wurde, was zur Hand war und auch, wer mitmachte. Da wurde ja nicht eine große Liste geführt in der Art, erst nehmen wir ausschließlich alle SS Einheiten, wenn die, bis zum letzten Mann ausgebucht sind, dann nehmen wir die Waffen-SS. Und wenn die bis zum letzten Mann beschäftigt ist, nehmen wir die Wehmacht.

Das lief im dritten Reich alles viel weniger geordnet. Schließlich konkurrierten ja im ganzen Reich, politisch gewollt, immer mehrere Organisation, Befehlshaber, etc., miteinander und es wurde durchaus auf persönliches Engagement wert gelegt.

@eckhart

Und man muss SS und Waffen-SS durchaus trennen. Die Waffen-SS war gegen Ende des Krieges auch ein Sammelbecken für alles, was man an Menschenmaterial noch kriegen könnte. Das war Kanonenfutter, während die SS sozusagen die Creme de la Creme der Faschisten war.

eckhart schrieb:Deshalb seid gerade Ihr, die es nicht begreifen und glauben können oder wollen, besonders gefährdet !

Glauben? Kar.

Begreifen? In hundert Jahren nicht. Wer so was abartiges wie den Holocaust begreifen kann, dem kann ich nicht mehr helfen.