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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 22:56
@ErikderRote
Zitat von ErikderRoteErikderRote schrieb:Zeiten ändern sich manchmal und wissenschaftliche Ergebnisse auch.
Wie soll sich etwas ändern, was so eindeutig und klar belegt wurde?
Die Nazis damals haben sich doch ins eigene Bein geschossen. Sie selbst haben doch über alles akribisch genau Buch geführt.
Und outsider hat durchaus recht, wenn er sagt, es könnten wohl eher noch einige mehr sein.
Was genau ist eigentlich dein Problem? Warum zum Teufel noch mal geht es einfach nicht in dein Hirn, dass 6 Millionen Menschen von den Nazis systematisch ermordet wurden.
Durch eine Tötungsmaschinerie, eiskalt geplant. Frauen, Männer, Kinder, Alte, Behinderte, Kranke, Gesunde. Alles was nicht gepasst hat in deren Augen, musste vernichtet werden.

Was daran verstehst du nicht?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 22:59
Zitat von OutsiderOutsider schrieb:@ErikderRote
schreib nicht so einen krampf daher, was soll den diese aussage von dir?
behauptest du etwa das es weniger waren oder wie soll ich den spruch von dir nun werten?
Und wenn es nur einer weniger war, dann bist du der Lügner...;) neee, aber ich wäre dennoch vorsichtig. Auch Zählweisen ändern sich manchmal, denk an unsere Arbeitslosen! Entscheidend sind die Interessen der Mächtigen. Mir ist das jedenfalls klar.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:00
@Merlina
sehe ich ähnlich.
wusstet ihr das die älteste "quelle" auf die sich die revisionisten bis zum heutigen tag berufen angeblich vom internationalen roten kreuz stammen sollte.
es soll nach dem 2. wk festgestellt haben, dass es insgesamt nicht mehr als 300.000 opfer rassistischer, religiöser und politischer verfolgten durch das nationalsozialistische regime gegeben haben kann.

wird seit 1950 immer wieder behauptet, und zwar in magazinen und zeitungen die dann als "quelle" zitiert werden. "amtliche zahlen" des roten kreuzes haben aber nie existiert, wie mal aus einem brief des chefs der informationsabteilung des comite international de la croix rouge schon 1955 an den direktor eines instituts in münchen erfährt.

so baut sich immer eine lüge auf die andere auf.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:01
Zitat von MerlinaMerlina schrieb:Wie soll sich etwas ändern, was so eindeutig und klar belegt wurde?
Die Nazis damals haben sich doch ins eigene Bein geschossen. Sie selbst haben doch über alles akribisch genau Buch geführt.
Und outsider hat durchaus recht, wenn er sagt, es könnten wohl eher noch einige mehr sein.
Was genau ist eigentlich dein Problem? Warum zum Teufel noch mal geht es einfach nicht in dein Hirn, dass 6 Millionen Menschen von den Nazis systematisch ermordet wurden.
Durch eine Tötungsmaschinerie, eiskalt geplant. Frauen, Männer, Kinder, Alte, Behinderte, Kranke, Gesunde. Alles was nicht gepasst hat in deren Augen, musste vernichtet werden.

Was daran verstehst du nicht?
Kommt Zeit kommt Rat...


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13.11.2009 um 23:08
@ErikderRote
Trotz der teilweise schlechten Quellenlage hat die historische Forschung anhand der Korrespondenz und Berichterstattung der SS selbst, mit Hilfe von Deportationslisten und Zeugenberichten zweifelsfreie Beweise erbracht, denen zufolge die Zahl der jüdischen Opfer der nationalsozialistischen Herrschaft weit über 5 Millionen liegt.

Rechnet man die in Ghettos und Lagern aufgrund der Verhältnisse (Hunger, sanitäre Zustände, Entbehrung, Verzweiflung usw.) ums Leben Gekommenen, die Selbstmorde, die an den Folgen nach der Befreiung Umgekommenen dazu, so überschreitet die Zahl der Holocaust-Opfer mit Sicherheit die 6-Millionen-Grenze.

Gesicherte Minimalzahlen für die einzelnen Länder unter nationalsozialistischer Herrschaft nach neuesten Forschungsergebnissen des Instituts für Zeitgeschichte:

Deutsches Reich 165.000,
Österreich 65.000,
Frankreich und Belgien 32.000,
Niederlande 102.000,
Luxemburg 1200,
Italien 7.600,
Griechenland 60.000,
Jugoslawien 55.000 bis 60.000,
Tschechoslowakei 143.000,
Bulgarien 11000,
Albanien 600,
Norwegen 735,
Dänemark 50,
Ungarn 502.000,
Rumänien 211.000,
Polen 2.700.000,
Sowjetunion 2.100.000-2.200.000.


Aus: Wolfgang Benz, Legenden Lügen Vorurteile

Und jetzt geh woanders spielen!


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13.11.2009 um 23:10
wolfgang benz ist gut "dimension des völkermords. die zahlen der jüdischen opfer des nationalsozialismus". dtv 1995. nur zu empfehlen.


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13.11.2009 um 23:10
@ErikderRote

Sprich nicht in kryptisch, sondern gib klare Anworten auf meine Fragen!
Aber warte...ausweichen ist besser, oder?

Ich sag dir mal meine ehrliche Wahrheit und Meinung darüber:
DU bist nichts weiter als jemand, der provoziert und hohle Phrasen schwingt.
Geht es nämlich ans Eingemachte, dann ziehst du dich flugs zurück.
Eigentlich ist das Ganze so erbärmlich, dass man dich schlichtweg ignorieren sollte.



@Outsider

Ja ich habe davon auch gehört.
Das Schlimme daran ist, das diese Lügen immer wieder weiter verbreitet werden und irgendwelche Volldeppen, sie immer wieder glauben.
Anders kann ich diese Leute nicht mehr nennen. Da geht mir echt die Sachlichkeit flöten.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:13
irgendwie erschreckend, dass ErikderRote es nie schafft, einfach mal offen seine Meinung zu sagen. Da kommen immer nur Andeutungen, Sticheleien, Provokationen...


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:19
Auschwitzlüge




Der Ausdruck "Auschwitzlüge", mit dem unterstellt wird, die Realität des nationalsozialistischen Völkermords an den Juden existiere nicht, erschien erstmals als Titel einer 1973 veröffentlichten Broschüre des deutschen Nazis Thies Christophersen. Er war 1944 als SS-Mann in Auschwitz in einer Versuchsabteilung für Pflanzenzucht tätig gewesen. Die Kompetenz des Augenzeugen in Anspruch nehmend, wollte Christophersen (der mit dem Mordprogramm nichts zu tun hatte und dessen Arbeitsplatz sich an der Peripherie des Lagerkomplexes befand) nachweisen, dass Auschwitz für alle, auch für Häftlinge ein eher harmloser Aufenthaltsort war. Bei der Arbeit sei getanzt und gesungen worden, und es habe einige Zeit gedauert, bis sich die in unterernährtem Zustand eingelieferten Häftlinge in Auschwitz "herausgefuttert" hätten.

Der Amerikaner Fred Leuchter, selbst ernannter Ingenieur und Hinrichtungsfachmann, verfasste den so genannten "Leuchter-Report", der seit 1988 kursiert. Mit ihm haben die Leugner des Völkermords und Apologeten des Nationalsozialismus eine neue Taktik der Anzweiflung historischer Realität eingeführt, nämlich den Versuch mit naturwissenschaftlichen und technischen Argumenten zu beweisen, dass die Morde in Auschwitz, Treblinka, Majdanek und allen anderen Vernichtungsstätten aus technischen Gründen gar nicht möglich gewesen seien.

"Naturwissenschaftliche Sachbeweise" sollen historische Dokumente (deren Echtheit anzuzweifeln unter Auschwitz-Leugnern schon längere Tradition hat) entwerten und ersetzen, um historische Realitäten ungeschehen zu machen. Zu den Methoden gehören Spekulationen über die Wirkung des in Auschwitz verwendeten Giftgases Zyklon B ebenso wie "Berechnungen" über den Koksverbrauch, die Kapazität der Krematorien in den Vernichtungslagern oder über die Brenndauer von Leichen, immer mit dem Ziel, nachzuweisen, dass die Massenmorde an den Juden gar nicht möglich waren. Das Urteil professioneller Naturwissenschaftler hierzu ist vernichtend, hindert die Auschwitz-Leugner aber nicht an ihrer Propaganda.

Als sich der Altnazi Otto Ernst Remer (Generalmajor a.D. und nach 1945 jahrzehntelang einer der Protagonisten der Neonazi-Szene) 1992 wegen Leugnens des Völkermords vor Gericht verantworten musste, beauftragte er einen Diplom-Chemiker mit einem "Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den 'Gaskammern' von Auschwitz". Mit Tabellen und Kurven, Zahlen und "chemischen Analysen" sollte einmal mehr bewiesen werden, dass die Morde in Auschwitz naturwissenschaftlich gar nicht möglich waren. Nach ihrem Verfasser heißt diese Schrift auch "Rudolf-Report". Rudolf betätigt sich unter dem Namen Germar Scheerer (ebenso unter dem Pseudonym Ernst Gauss) inzwischen im Ausland weiterhin einschlägig, er ist Chefredakteur einer Zeitschrift "Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung", die sich der Leugnung des Holocaust widmet. Vom Gericht wurde das Gutachten seinerzeit nicht akzeptiert.

Die Leugner des Holocaust spekulieren mit solchen Methoden auf die Unsicherheit des Publikums gegenüber den historischen und moralischen Problemen, greifen verbreitete Vorbehalte und Stereotype gegen Juden auf und arbeiten geschickt mit Verschwörungstheorien und nationalistischen Emotionen. Seit 1985 ist die Leugnung des Holocaust in der Bundesrepublik strafbar, weil sie eine Beleidigung der Opfer darstellt.

Literatur:
Bailer-Galanda, Brigitte / Benz, Wolfgang / Neugebauer, Wolfgang (Hg.): Die Auschwitzleugner. "Revisionistische" Geschichtslüge und historische Wahrheit, Berlin 1996.

http://www.bpb.de/publikationen/GWZW4B,0,Auschwitzl%FCge.html



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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:22
@ErikderRote
Bitte ganz genau lesen und sacken lassen....

Holocaust-Opfer

Den traditionellen Kern der Leugnung des Holocaust bildet die Anzweiflung der Opferzahlen. Die Hartnäckigkeit, mit der die "Sechs-Millionen-Lüge" von Revisionisten bekämpft wird, reicht zurück in die unmittelbare Nachkriegszeit. Die Argumentation ist seither, obwohl immer aufs neue widerlegt, unverändert geblieben, lediglich neue "Beweisstücke" tauchen von Zeit zu Zeit auf. Es geht stets darum, durch Anführung scheinbar unumstößlicher Beweise, durch Hinweise auf vermeintliche Experten oder Augenzeugen und durch Zitate aus angeblich wissenschaftlicher Literatur Verunsicherung zu erzeugen, Tatsachen zu negieren und an ihre Stelle eine erfundene Pseudorealität zu setzen. Um die Zahl der sechs Millionen jüdischen Opfer, die zweifelsfrei feststeht, anzufechten, werden immer wieder Statistiken vorgeführt, die mit der Opferbilanz gar nichts zu tun und statt dessen die Gesamtzahl der auf der Welt lebenden Juden zum Gegenstand haben. In bunter Mischung ganz verschiedener Quellen, ohne nachprüfbare Angabe ihrer Herkunft, soll suggeriert werden, die Weltpopulation der Juden sei von 15,3 Millionen im Jahre 1933 auf 17,8 Millionen im Jahre 1986 angestiegen. Deshalb könne es keinen Holocaust gegeben haben, lautet die Schlussfolgerung.

Dass die Historiker aus begreiflichen Gründen Mühe haben, die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus exakt zu bestimmen, wird als weiterer Beweis genommen, dass der Völkermord gar nicht stattgefunden habe, und die Tatsache, dass auf einer Gedenktafel in Auschwitz eine Zeit lang eine zu hohe Zahl der Todesopfer dieses Lagers angegeben war, wurde mit ebensolchem Triumph vermerkt, wie die Korrektur. Die Entfernung der Gedenktafel galt den Revisionisten nicht als Eingeständnis eines im Übereifer erfolgten Irrtums, sondern wurde direkt als "Beweis" dafür gesehen, dass in Auschwitz gar kein Massenmord erfolgt sei.

Um Irrtümer zu vermeiden, müssen die Zahlen der in den Vernichtungslagern mit Giftgas ermordeten Juden genannt werden. Es sind Minimalzahlen, wie sie von Historikern und Juristen mit höchster Akribie und Professionalität anhand aller zur Verfügung stehenden Quellen ermittelt und immer wieder überprüft worden sind. In Chelmno (Kulmhof) waren es 152000, in Belzec 600000, in Sobibór 250000, in Auschwitz-Birkenau eine Million, in Treblinka 900000, in Majdanek 60000 bis 80000. Das heißt, allein in diesen großen Vernichtungslagern sind fast drei Millionen Juden ermordet worden. Dazu kommen die Opfer der Einsatzgruppen der SS (nach deren eigenen Angaben sind von diesen Mordkommandos mindestens 535000 Juden ermordet worden), die mindestens zweieinhalb Millionen in Ghettos und Konzentrationslagern Ermordeten, die durch Zwangsarbeit, Unterernährung, Schikanen, Misshandlungen oder auf andere Weise Getöteten. Es sind insgesamt eher mehr als sechs Millionen als weniger.

Die älteste "Quelle", auf die sich die Revisionisten bis zum heutigen Tag berufen, stammt angeblich vom Internationalen Roten Kreuz. Es soll nach dem Zweiten Weltkrieg offiziell festgestellt haben, dass es insgesamt nicht mehr als 300000 Opfer rassischer, religiöser und politischer Verfolgung durch das nationalsozialistische Regime gegeben habe. Das wird seit 1950 immer wieder behauptet, und zwar in Magazinen und Zeitungen, die dann als "Quelle" zitiert werden.

"Amtliche Zahlen" des Roten Kreuzes haben jedoch niemals existiert, wie aus einem Brief des Chefs der Informationsabteilung des Comité International de la Croix Rouge vom 17. August 1955 an den Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München hervorgeht: "[...] die Angaben des deutschen Wochenblattes (beruhen) auf keiner vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz gelieferten Information."

Gestört hat das die rechtsextremen Propagandisten bis zum heutigen Tag allerdings nicht im geringsten, allenfalls erfanden sie neue "amtliche" Angaben. Heinz Roth zum Beispiel fragte in einer 1973 verteilten Broschüre mit dem Titel "Warum werden wir Deutschen belogen?": "Wussten Sie, dass die sicher beklagenswerten Verluste des jüdischen Volkes – nach Feststellungen der UNO, die keinen Grund hat, irgendein Volk besonders in Schutz zu nehmen – zweihunderttausend betragen haben?"

Die Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei der UNO teilte am 1. August 1974 auf eine entsprechende Anfrage mit, dass die "erwähnte Zahl von 200000 jüdischen Opfern des NS-Regimes mit Sicherheit nicht auf Feststellungen der Vereinten Nationen beruht". Dass die behauptete Quelle als Erfindung erwiesen ist, deren Herkunft im Dunkeln liegt, hindert die Interessenten an der Minimierung der Zahl der Opfer nicht, sie gebetsmühlenartig zu wiederholen. Zur Technik revisionistischer Propaganda gehört es, solche Feststellungen immer wieder zu zitieren, bis sie scheinbar fester Bestandteil des Quellenmaterials sind und nicht mehr weiter überprüft, sondern als bekannt und selbstverständlich vorausgesetzt und geglaubt werden.

Ein Flugblatt, verbreitet in deutscher Sprache vom "Institute for Historical Review", fasst die revisionistische Argumentation zusammen. Unter dem Titel "66 Fragen und Antworten über den Holocaust" wird die Leugnung des Völkermords als geschlossenes System offeriert.

Die zentrale Behauptung des Flugblattes, es gebe keine Beweise außer den "Aussagen gewisser 'Überlebender', deren Aussagen sich widersprechen", und die deshalb nicht ernst zu nehmen seien, ersetzt den Revisionisten jede weitere Auseinandersetzung darüber, dass die Geschichte des Holocaust durch Dokumente der Täter, durch Statistiken der SS, durch Lagerkarteien und viele andere Beweise belegt ist. Auf die Frage, was aus den europäischen Juden geworden ist, wenn man davon ausgehe, dass sie nicht von den Nationalsozialisten ausgerottet worden seien, heißt es im Pamphlet des Institute for Historical Review: "Sie befanden sich nach Kriegsende immer noch in Europa mit Ausnahme von etwa 300000, die während des Krieges umkamen oder nach Israel, Amerika, Argentinien oder Kanada ausgewandert waren. Die meisten verließen Europa erst nach dem Krieg. Diese Auswanderer sind alle statistisch erfasst."

Zwei Millionen Juden seien, so die nächste Behauptung, "in die entferntesten Regionen der Sowjetunion geflüchtet" und hätten sich nie im deutschen Einflussbereich befunden, und "mehr als eine Million" sei außerdem vor Kriegsbeginn ausgewandert. Das Abstruse solcher Behauptungen wird schon daran deutlich, dass in Stalins Sowjetunion keine fluchtartige Bevölkerungsbewegung in dieser Größenordnung möglich war und dass eine weitere Million Menschen weder einfach auswandern noch ohne weiteres irgendwo einwandern konnte. Für jüdische Emigranten gab es keine Freizügigkeit, sondern nur bescheidene Einwanderungsquoten und Wartezeiten. Die "Beweisführung", dass es keinen Völkermord gegeben habe, besteht aus Behauptungen, die mit den Tatsachen ebenso wie mit der Logik im Widerspruch stehen und in erster Linie auf ein Publikum zielen, das die Bereitschaft mitbringt, das Vorgetragene zu glauben, da es in ein bereits gefestigtes Weltbild passt. Bei den anderen sollen Zweifel geweckt und genährt werden, in der Hoffnung, sie schließlich für die propagierte Ideologie der Rehabilitierung des Nationalsozialismus zu gewinnen.

Literatur: Benz, Wolfgang (Hg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, München 1996.
http://www.bpb.de/publikationen/LRHJLK,0,HolocaustOpfer.html


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13.11.2009 um 23:24
@ErikderRote

Das läßt du dir jetzt mal noch auf der Zunge zergehen, denkst darüber nach und dann will ich eine Meinung dazu hören.
Solltest du dann immer noch zweifeln, bleibt mir nur noch zu sagen, dass es mit deiner Intelligenz nicht weit her sein kann.

Denn- die Sache ist doch eindeutig und glas klar.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:24
ich habe zwar in einem beitrag schon details dieses schriftstücks geschrieben aber ich denke im ganzen ist es besser zu verstehen


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:26
@Outsider

Ja, das war schon gut so. Ist ja nicht so, dass wir nicht aufklären wollen.
Wir setzen ja alles daran, dass die Zweifler doch endlich an Wissen gewinnen.
So ist es doch?


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13.11.2009 um 23:27
so ist es .


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13.11.2009 um 23:27
@Merlina
meinst du wirklich, da wären Zweifel? Ich denke, sie wissen es ganz genau!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:29
@nameless39
ich glaube nicht.... da sind viele denen einfach das wissen fehlt und das was sie von den revisionisten aufschnappen als gegeben annehmen. wenn man denen etwas von der warheit nahe bringen kann, und sie anfangen zu denken... ist alles wert was man an zeit investiert.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:31
@nameless39
Besser als @Outsider
hätte ich es gerade nicht erklären können.
Denn in den meisten Fällen, ist es so.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:31
laß uns die Antwort von Erik abwarten ;o)


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13.11.2009 um 23:35
Da muss ich Euch wohl leider enttäuschen.
Ich habe Erik in Psychologie des Nationalsozialismus gerade mitgeteilt, dass ich auch hier mitlese. Seitdem ist Ruhe.
Übrigens: Spitzenbeiträge habt ihr hier !


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

13.11.2009 um 23:36
übrigens .. weil ich immer revisionisten schreibe ;)

Als "Revisionisten" bezeichnen sich Rechtsradikale, die an einer veränderten Sicht des Geschichtsbildes interessiert sind. Es waren zunächst alte Nationalsozialisten, die seit den fünfziger Jahren an der Verteidigung des Nationalsozialismus arbeiteten. Zuerst bemühten sie sich darum, die deutsche Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs zu verkleinern. Als Kronzeuge diente Anfang der sechziger Jahre das Buch des Amerikaners David L. Hoggan "Der erzwungene Krieg", das im rechtsradikalen Grabert Verlag erschien. Es gab sich als wissenschaftliche Studie und wartete mit einer Fülle von Quellenzitaten und Querverweisen, Fußnoten und Literaturangaben auf. Damit sollte der Anschein der Seriosität und umfassenden Dokumentenkenntnis erweckt werden und das Geschichtsbild, das Hitler als überlegenen friedfertigen Staatsmann und seine Gegner als kriegslüsterne Monster zeichnete, sollte als wissenschaftlich erwiesen dargestellt werden.


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