Strafunmündigkeit verringern?

RayWonders schrieb:was ich mir vorstellen könnte wären Erziehungscamps - aber auch nicht mit 8 Jahren.. zur kindlichen Entwicklung gehört nicht nur Drill sondern auch Spaß zu haben, oder nicht?

Aber ich denke schon dass die Konzepte im Jugendvollzug generell etwas anders sind als im Erwachsenenvollzug und sowieso die Erziehung, Sport und Soziales im Vordergrund steht und Drill eher einem stark geregelter Tagesablauf am ehesten nahe kommt.

Erziehungscamp finde ich gut und ich denke auch in einem Erziehungscamp kann man Spaß haben, aber es steht halt das Erlernen von Disziplin und Demut im Vordergrund. Aber ich glaube das geht am Thema vorbei. Es geht ja um die Strafmündigkeit und nicht um die Art Unterbringung.

Star-Ocean schrieb:Es geht ja um die Strafmündigkeit und nicht um die Art Unterbringung.

vielleicht nehme ich etwas zu wörtlich - ja. aber in den Antwort-Optionen steht eindeutig 'Jugendstrafrecht anwenden', was die Unterbringung ja beinhaltet..

letztendlich müssen wir aufpassen, dass wir nicht nur unserem Gerechtigkeitssinn hier nachgeben - der uns fühlen lässt es wäre ungerecht wenn es keine Strafe geben würde..

das Wichtigste ist die normale Weiter-Entwicklung des Kindes..

und nur weil z.b. ein 12-jähriges Kind, dass z.b. einen Mord durchführt nicht strafmündig ist, heißt das ja nicht automatisch, dass das Kind einfach so weiterlebt wie bisher. es wird auch in ein Heim kommen wo die Umstände und Erziehung anders aussehen als im Elternhaus, welches es ja offenbar nicht geschafft hat, das Kind in normale Bahnen zu lenken.. deswegen empfinde ich diese Diskussion über die Strafmündigkeit auch etwas übertrieben. Jugendstrafrecht schon mal gar nicht. Und Strafe und andere Erziehung ja, aber dafür braucht es kein Gerichtsurteil, das wird sowieso stattfinden meiner Ansicht nach...

Bis auf 12 Jahre könnte man vielleicht runtergehen, wäre durchaus eine Option. Eine Strafe laut Jugendstrafrecht sollte ab dann schon greifen dürfen, mit dem Hauptfokus auf anschließende Resozialisierung. Oftmals stammen solche Täter auch aus Kreisen die einen schlechten Einfluss ausüben, da könnte es schon helfen wenn man sie in ein neues Umfeld einbringt. Ein Heim welches sich in einem anderen Bundesland befindet, wo es niemanden kennt und so die Chance bekommt neu zu starten unter professioneller Hilfe von Erziehern, Therapeuten usw.

Passend zu dem Thema habe ich gestern nach langer Zeit mal wieder einen jetzt 15 jährigen getroffen. Kennen gelernt habe ich ihn bei einem meiner Gesprächsrunden rund um Kriminalität und deren Folgen die ich ab und an noch begleite.
Er und sein Vater sind nach dem ganzen noch mal auf mich zugenommen um mir einige Fragen zu stellen. Das Gespräch dauerte lange und es stellte sich heraus, dass er bereits einen Termin vor Gericht hatte und Angst hatte vor dem Gefängnis.
Nach dem Termin vor Gericht hatte ich noch erfahren, dass Bewährung rausbekommen war. Ich gab ihm damals noch einige mahnende Worte mit.
Gestern erzählte er mir, dass er grade aus dem Knast raus sei. Begründung zum versagen waren seine Freunde... er wollte nicht als Außenseiter dastehen. Ja sehr reif.... und das mit 14/15. Und dann stehen wir hier und reden über 8... 10 oder 12 jährige.

DerFremde schrieb:Eine Strafe laut Jugendstrafrecht sollte ab dann schon greifen dürfen, mit dem Hauptfokus auf anschließende Resozialisierung.

Es ist doch etwas fraglich, wie jemand, der noch gar keine Möglichkeit hatte, eine normale Sozialisierung abzuschließen, resozialisiert werden kann. Also reden wir von erzieherischen Maßnahmen, da soziale Maßnahmen wie Veränderung des Umfelds usw. ausdrücklich keine Strafen sein können und daher auch logischerweise kein Mittel des Strafrechts.
Und dann muss man sich doch fragen, ob eine "milde" weil einem 12jährigen angepaßte Strafe überhaupt geeignet sein kann, tatangemessen und damit erzieherisch wirksam zu sein.
Freiheitsstrafen in jeder Form verhindern, dass das Kind in diesem Zeitraum eine "normale" Sozialisierung erfährt. Der 12jährige Mörder wird nach 6 Jahren Haft als 18jähriger - also volljähriger - Knasti in die Gesellschaft entlassen, in welcher er bisher nicht an einem einzigen Tag lang Erfahrungen sammeln und sich normal entwickeln konnte. Und trotzdem wäre auch der Gesellschaft nicht geholfen, denn das irgendjemand für einen Mord mit "nur" 6 Jahren Knast davon kommt, wird mit absoluter Sicherheit als kontraproduktives Signal aufgefasst.
Genau das ist in dem weiter oben bereits erwähnten Fall, wo in England zwei 10jährige ein Kleinkind wirklich grausam ermordet haben, tatsächlich passiert. Beide, aus ausgesprochen prekären Verhältnissen stammenden Kinder, wurden auch aufgrund der öffentlichen Empörung, zu lebenslanger Haft verurteilt - mit der erstmaligen Chance auf Bewährung nach 8 Jahren.
Das sind die Mugshots der beiden Mörder:



Beide verschwanden für 8 Kahre im Jugendarrest und kamen dann als Erwachsene frei. Die "Gesellschaft" in Form des Staats hatte also deren komplette Sozialisierung als Jugendliche zu 100% im Griff. Was glaubst Du, wie vorteilhaft das für die Entwicklung der Beiden war?
Zumindest der eine von beiden kommt seit seiner Entlassung regelmäßig wieder mit dem Gesetz in Konflikt. Wegen - TATAH! - beschaffen und verbreiten kinderpornografischer Bilder. Wie überraschend, was da wohl schief gelaufen ist.

Wenn wir also aufgrund der gemachten Erfahrungen mit Haftstrafen für Kinder von Haftstrafen absehen, bleiben eigentlich kaum strafrechtliche Mittel, die nicht fast schon automatisch als unangemessen milde erscheinen würden und dann auch nicht "abschreckend" wirken können, wie es ja der Boulevard gerne hätte aber sowieso nicht Ziel des Jugendstrafrechts ist.

Das Verbringen der Kinder in eine andere Umgebung bzw. Kinder einem schädlichen Einfluss zu entziehen ist Sache des Kinder-und Jugendschutzes und nicht der Strafgerichtsbarkeit. Das Jugendamt ist hier zuständig und gefragt, geeignete Maßnahmen zu entwickeln. Das hat dann auch überhaupt keine Altersbeschränkung nach unten - nur nach oben. Und zwar aus gutem Grund.

So, mal allgemein in die Runde, habe hier die Beiträge nachgelesen.

Ja, der Punkt "alles so lassen wie es ist" fehlt. Asche auf mein ...

Zur Sache, ich sehe erstmal 14 Jahre als recht "frei" gegriffen an, ergibt sich auch so aus der Dauer an Tagen für ein Jahr, sind so 5110 Tage, hätten auch 5000 Tage sein können, wenn das Jahr 7,86 Tage weniger hätte.

Natürlich sagt man da nicht, 13 Jahre und sechs Monate und 5 Tage oder was auch immer, da macht man die Zahl schon rund.

Dann ist die Entwicklung von Menschen unterschiedlich, ganz sicher gibt es Zwölfjährige, die genau wissen, was sie verbrechen, so gar im Wissen nicht strafmündig zu sein, Taten begehen und auf der anderen Seite gibt es Jugendliche mit 16 Jahren, die einfach nichts wirklich peilen.

Die Folge ist, es werden Menschen bestraft, die wohl noch nicht hätten so bestraft werden sollen und andere werden nicht bestraft, auch wenn sie klar begreifen, was sie getan haben. Es ist ja wirklich so, der Täter kann 13 Jahre alt sein und in zwei Tagen 14 Jahre alt werden, aber er hat dann "Glück" gehabt, ist eben strafunmündig, sein Freund der genauso mit an der Tat beteiligt war, hat "Pech", wurde genau einen Tag vor der Tat schon 14 Jahre alt.

Kann mir keiner Erzählen, dass das so schon richtig ist.

Es müsste bei "Jugendlichen" wohl generell eine Einzelfallprüfung geben, wie reif ist der Täter, wie weit kann er in die Verantwortung gezogen werden.

Und es gibt eben auch Soziopathen, die Quälen schon mit sechs Insekten und mit acht foltern sie die Hauskatzen der Nachbaren tot.

...

Tja, ...

nocheinPoet schrieb:Es ist ja wirklich so, der Täter kann 13 Jahre alt sein und in zwei Tagen 14 Jahre alt werden, aber er hat dann "Glück" gehabt, ist eben strafunmündig, sein Freund der genauso mit an der Tat beteiligt war, hat "Pech", wurde genau einen Tag vor der Tat schon 14 Jahre alt.

das änderst du aber nicht wenn du die Strafmündigkeit runtersetzt. es ändert sich dann nur die Zahl, das Problem bleibt das gleiche..

Ich denke, dass individuell entschieden werden müsste, da viele Faktoren eine Rolle spielen, Art der Straftat, Wiederholungstäte und und und

Ab 8 Jugendstrafrecht. Bei massiven Faellen, sogar Erwachsenenstrafrecht.

Sorry, dass was die Eltern nicht hinbekommen, sollte dann der Staat erledigen und Grenzen aufzeigen.

Wenn man die Strafmündigkeit runter setzt, muss man dann nicht auch zum Beispiel die Volljährigkeit runter setzen auf 16 oder so? Und was ist dann erst mit SEX mit Minderjährigen ? Bis 12 runter dann Straffrei oder was ?

TP

vx110 schrieb:Ab 8 Jugendstrafrecht. Bei massiven Faellen, sogar Erwachsenenstrafrecht

Also 8 Jährige ins Gefängnis.
Diesmal hoffe ich sogar, dass du trollst.

Ob du auch ab 7 Jahre genommen hättest, wenn die zur Auswahl stehen würde 🙄

nocheinPoet schrieb:Natürlich sagt man da nicht, 13 Jahre und sechs Monate und 5 Tage oder was auch immer, da macht man die Zahl schon rund.

Die Zahl ist ja rund. Ab dem vollendeten 14. Lebensjahr. Es gibt keine Anzahl an Tagen, die jedes menschliche Gehirn exakt braucht, um eine bestimmte Entwicklungsstufe zu erklimmen. Das ist natürlich bei jedem individuell anders. Deshalb sind auch andere altersbezogene Grenze nicht an Tage sondern an Jahre gebunden. Geschäftsfähigkeit, Volljährigkeit, Führerschein und so weiter.
Diese Altersgrenzen orientieren sich am 50ten Percentil der Gruppe und das macht auch Sinn. Andernfalls müsstest Du - aufgrund der Gleichbehandlung - bei allen Tatverdächtigen zunächst einmal den ganz genauen Entwicklungsstand feststellen. Das geht aber so nicht.

nocheinPoet schrieb:Die Folge ist, es werden Menschen bestraft, die wohl noch nicht hätten so bestraft werden sollen und andere werden nicht bestraft, auch wenn sie klar begreifen, was sie getan haben.

Eine verzögerte Entwicklung kann auch so zu einer Schuldunfähigkeit führen. Der 16Jährige kann durchaus einer Strafe "entgehen" oder deutlich milder bestraft werden, wenn nachgewiesen wird, dass er zum Zeitpunkt der Tat erst das Unrechtsbewußtsein eines 12 Jährigen hatte.
In diesem Zusammenhang muss noch etwas klar gestellt werden: es geht immer um den konkreten Zeitpunkt der Tat. Ob ein 12 Jähriger beim anschauen eines Krimis bereits problemlos erkennt, wer da etwas falsch und wer etwas richtig macht, ist völlig unerheblich. <<<es ist sogar unerheblich, ob er bei dem Begehen der Tat weiß, dass das, was er tut, gesellschaftlich keine Anerkennung finden wird. Es ist einzig wichtig, ob er im Augenblick der Tathandlung in der Lage ist, die Folgen seiner Tat in all ihren Konsequenzen - sowohl für das Opfer als auch für sich selbst - einigermaßen zutreffend abzuschätzen und abzuwägen.
Das ist bei 12 Jährigen ganz ganz ganz regelmäßig NICHT der Fall. Die Unterschiede in der Entwicklungsgeschwindigkeit von Gehirnen läßt sich zwar nicht in Tagen ermessen, wohl aber in Jahren. So unterschiedlich funktioniert Biologie nicht. Ab dem vollendeten 14. Lebensjahr kann man so langsam unterstellen, dass das schon halbwegs funktionieren sollte, wenn keine Entwicklungsverzögerung vorliegt. Entwicklungsverzögerungen passieren exorbitant häufiger, als Entwicklungsbeschleunigungen, da viele Faktoren von sozialen Einflüssen, erlebten Traumata und schlechter Ernährung diese auslösen können. Gäbe es sowas für den Entwicklungsboost, würde das jeder bei Amazon kaufen.

nocheinPoet schrieb:Es ist ja wirklich so, der Täter kann 13 Jahre alt sein und in zwei Tagen 14 Jahre alt werden, aber er hat dann "Glück" gehabt, ist eben strafunmündig, sein Freund der genauso mit an der Tat beteiligt war, hat "Pech", wurde genau einen Tag vor der Tat schon 14 Jahre alt.

Ja, das ist so. Bei allgemeingültigen Gesetzen muss es nun einmal allgemeingültige Grenzen geben, auch wenn Einzelofälle vorstellbar sind, die davon profitieren können. Alles andere wäre willkür. Trotzdem wird auch der 13 Jährige ja nicht einfach nach Hause geschickt. Der wird nur nicht im strafrechtlichen Sinn bestraft sondern im erzieherischen Sinn behandelt. Das macht dann das Jugendamt, nicht das Strafgericht.

nocheinPoet schrieb:Kann mir keiner Erzählen, dass das so schon richtig ist.

Ist richtig. Kann ich Dir erzählen. Übrigens ist Dein Fallbeispiel nicht weiter gedacht: Du erwartest doch von einer Strafe, dass der Täter daraus lernt, dass er das, was er getan hat, nicht machen durfte. Und Du befürchetst, dass der 13 Jährige nun denken könnte, er könnte jetzt alles tun, was sein 14 Jähriger Freund nicht machen durfte, oder? Wo ist denn dasn Problem? Zum Zeitpunkt des Verfahrens ist der 13 Jährige aus deinem Beispiel bereits 14 und strafmündig. Er weiß also zusätzlich zu den erzieherischen Maßnahmen, die er selbst erfahren hat, auch am Beispiel seines Freundes, was ihm ab jetzt blüht. Beim nächsten Mal wäre er dran.

vx110 schrieb:Ab 8 Jugendstrafrecht. Bei massiven Faellen, sogar Erwachsenenstrafrecht.

Sorry, dass was die Eltern nicht hinbekommen, sollte dann der Staat erledigen und Grenzen aufzeigen.

Du willst also das Kind für das Versagen der Eltern bestrafen? Mit Erwachsenen Strafrecht sogar? Du willst einen 8 Jährigen für 15 Jahre wegsperren, weil er keine guten Eltern hatte und glaubst ernsthaft, dass Du nicht nach 15 Jahren ein deutlich größeres Problem an der Gefängnispforte abholen kannst?
Watt bist Du denn für einer?

Sonderlich schrieb:Genau das ist in dem weiter oben bereits erwähnten Fall, wo in England zwei 10jährige ein Kleinkind wirklich grausam ermordet haben, tatsächlich passiert. Beide, aus ausgesprochen prekären Verhältnissen stammenden Kinder, wurden auch aufgrund der öffentlichen Empörung, zu lebenslanger Haft verurteilt - mit der erstmaligen Chance auf Bewährung nach 8 Jahren.
Das sind die Mugshots der beiden Mörder:

Yari schrieb:Also 8 Jährige ins Gefängnis.
Diesmal hoffe ich sogar, dass du trollst.

Ob du auch ab 7 Jahre genommen hättest, wenn die zur Auswahl stehen würde 🙄

Sonderlich schrieb:Du willst also das Kind für das Versagen der Eltern bestrafen? Mit Erwachsenen Strafrecht sogar? Du willst einen 8 Jährigen für 15 Jahre wegsperren, weil er keine guten Eltern hatte und glaubst ernsthaft, dass Du nicht nach 15 Jahren ein deutlich größeres Problem an der Gefängnispforte abholen kannst?
Watt bist Du denn für einer?

Wahrscheinlich war Ich wieder im Rage-Mode.

Ich kann vorallem Sonderlich verstehen, eigentlich hast du da recht.

Aber was macht man mit dem oben aufgezeigtem Beispiel. Den zwei war doch bewusst, was die da gemacht haben.

Deshalb revidier Ich meine Meinung. Ab 12.

Was Ich auch unterscheiden muesste, es kann nicht sein, dass man Kinder bewusst kriminelle Sachen machen laesst, nur weil die Strafunmuendig sein sollten. Da sollte man die Eltern einsperren.

TePe schrieb:Wenn man die Strafmündigkeit runter setzt, muss man dann nicht auch zum Beispiel die Volljährigkeit runter setzen auf 16 oder so? Und was ist dann erst mit SEX mit Minderjährigen ? Bis 12 runter dann Straffrei oder was ?

Sehr gute Frage! Wahrscheinlich muss dann die 12 Jährige beweisen, dass sie nicht schon reif wie ne 18jährige ist und es faustdick hinter den Ohren hat.

manchmal hab ich das Gefühl, dass diejenigen die ein sehr junges Alter ansetzen wollen, das deswegen tun weil sie hoffen das hat eine abschreckende Wirkung und sowas kommt dann nicht mehr vor. ich glaube aber nicht dass das so funktioniert..

RayWonders schrieb:manchmal hab ich das Gefühl, dass diejenigen die ein sehr junges Alter ansetzen wollen, das deswegen tun weil sie hoffen das hat eine abschreckende Wirkung und sowas kommt dann nicht mehr vor. ich glaube aber nicht dass das so funktioniert..

Das funktioniert ja schon bei Erwachsenen nicht. 🤷‍♂️

Sich einfach mal die USA anschauen.
Da sieht man sehr gut, ob es abschreckt oder nicht.

vx110 schrieb:Aber was macht man mit dem oben aufgezeigtem Beispiel. Den zwei war doch bewusst, was die da gemacht haben.

Da habe ich meine Zweifel. Überleg doch einmal das Motiv - hast Du wirklich den Eindruck, dass die Mädchen reif abgewogen haben, ob Motivation und Taterfolg auch nur halbwegs schlüssig in einem für sie tollerierbaren Verhältnis stehen? Ich nicht. Und sie selber höchstwahrscheinlich unbd dem Vernehmen nach auch nicht mehr - auch ganz ohne Haftstrafe.

vx110 schrieb:Was Ich auch unterscheiden muesste, es kann nicht sein, dass man Kinder bewusst kriminelle Sachen machen laesst, nur weil die Strafunmuendig sein sollten. Da sollte man die Eltern einsperren.

Ich nehme an, Du meinst, das die Eltern die Kinder Scheiße bauen lassen, weil sie sowieso nicht strafmündig sind?
Das können wir abstufen in zwei Annahmen:

1. Den Eltern ist es egal, was die Kinder machen. Dann haben die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt und sind selbstständig Schadenersatzpflichtig. Um die Entwicklung der Kinder zu schützen, können diese Eltern durchaus auch die Erziehungsberechtigung verlieren.
Spielt bei der Tat der Kinder neben der fehlenden Aufsicht auch noch zB ein Tatwerkzeug eine Rolle, was aus einer den Eltern zuzuschreibenden Nachlässigkeit heraus in die Hände der Kinder gefallen ist, kann auch das Thema der Fahrlässigkeit in Bezug auf den Taterfolg (zB Körperverletzung durch das Kind) eine Rolle spielen - also diese Eltern zB eine fahrlässige Körperverletzunmg zu verantworten haben.

2. Die Eltern nutzen die mangelnde Strafmündigkeit des Kindes aus, um diese in eigener Bereicherungsabsicht ungestraft Straftaten ausführen zu lassen. Dann kommt neben dem oben gesagten noch die "Anstiftung" hinzu - wobei der Anstifter genauso wie der Täter bestraft wird. Hier dann allerdings nach den Regeln des regulärem Strafrechts. Wahrscheinlich wird dann noch regelmäßig die besondere Schwere der Schuld und diverse Mißbrauchsdelikte dazu festgestellt.
Grundsätzlich sind solche Eltern in beiden Fällen im Arsch.

vx110 schrieb:Ab 8 Jugendstrafrecht. Bei massiven Fällen, sogar Erwachsenenstrafrecht. Sorry, dass was die Eltern nicht hinbekommen, sollte dann der Staat erledigen und Grenzen aufzeigen.

Wie bei Dir gewohnt, liest man aber auch gar nichts sinnvolles oder gar durchdachtes, Thema spielt auch keine Rolle, mal hoffen, dass Du keine Kinder hast, und nichts mit Kindern zu tun. Weil das macht so nun wirklich keinen Sinn, dass einfach auf acht Jahre runterzusetzten, sogar in bestimmten Fällen (und das nur abhängig vom Fall und nicht von der Reife des Täters) hier zum Erwachsenstrafrecht zu greifen.

Ich habe einige Jahre in der Jugendbetreuung gearbeitet, und viel mit Jugendlichen zu tun gehabt, auch natürlich mit gerade jenen, die immer wieder mal "Mist" bauen.

Vermutlich bist Du so auch prinzipiell für die Todesstrafe?