Sofortige Vorbereitung auf einen Krieg?

@ayashi

Na, dann sind wir ja einer Meinung.
Letztlich geht es mehr um Strategie und nötige Vorbereitung (und/oder Prävention).

Und ich würde mich nicht nur so auf Donald Trump fokussieren. Statt mit Trump-Angst rumzufuchteln, einfach die Hausaufgaben machen.

Interessant ist da auch der Beitrag von dieser Woche, von Jeff Rathke, Präsident des AGI (American-German Institute) von dieser Woche.

The US and Europe must recalibrate their security partnership
The sustainability of transatlantic security depends on enabling Washington to avoid a strategic choice between Asia and Europe

Daraus:

Amerikanische strategische Denker befürchten, dass die konventionellen US-Streitkräfte bei einer Dimensionierung von „einem großen Krieg“ nicht in der Lage wären, die US-Abschreckungsstrategie sowohl in Europa als auch in Asien über 2026 hinaus aufrechtzuerhalten, wie aus dem jüngsten Bericht der überparteilichen U.S. Strategic Posture Commission hervorgeht. Dies ist keine parteiische Angelegenheit. Einige ziehen daraus die Schlussfolgerung, dass die Vereinigten Staaten ihre Verpflichtungen gegenüber Europa reduzieren sollten, um auf eine potenzielle, Ära-definierende Herausforderung für die US-Verteidigungsstrategie in Asien vorbereitet zu sein. Der Terroranschlag der Hamas auf Israel und die von der Biden-Regierung erkannte Notwendigkeit, US-Militärhilfe an ihren wichtigsten Partner im Nahen Osten zu lenken, zeigen, dass unvorhergesehene regionale Konflikte die Kapazitäten der USA weiter belasten könnten.

Aus europäischer Sicht zeigen die derzeitige Pattsituation der USA bei der Unterstützung der Ukraine und die reale Möglichkeit eines Sieges von Donald Trump bei der Präsidentschaftswahl 2024 die Unvorhersehbarkeit der US-Politik und die Risiken für Europa. Trump hat keinen Hehl daraus gemacht, dass er im Falle seiner Wiederwahl bereit ist, über einen Rückzug der USA aus der NATO nachzudenken. Unabhängig davon, ob er es versuchen würde oder nicht, ist es praktisch garantiert, dass er eine solche Drohung als Druckmittel nutzen würde, um von europäischen Verbündeten Zugeständnisse militärischer, politischer oder wirtschaftlicher Art zu erhalten. Die bloße Existenz der Bedrohung würde dazu dienen, die Gegner des Westens, allen voran Russland, zu ermutigen. Es würde auch den europäischen Glauben an die Zuverlässigkeit des feierlichsten Versprechens der Vereinigten Staaten an ihre Verbündeten – entschlossene Solidarität in einer militärischen Krise – erschüttern, was zentrifugale politische Kräfte verstärken und den europäischen Zusammenhalt schwächen würde. Der frühere Präsident Trump ist ein katalysierender Faktor, aber die Fundamentaldaten zeigen eine anhaltende und wachsende Kluft zwischen den Ansichten republikanischer und demokratischer Wähler gegenüber der NATO: In einer aktuellen Umfrage erreichte der Unterschied in der Befürwortung 27 Punkte (76 Prozent der demokratischen Anhänger zu 49 Prozent der republikanischen Anhänger).

Ganzer Text auf Englisch:

Quelle: https://www.defensenews.com/opinion/2023/12/18/the-us-and-europe-must-recalibrate-their-security-partnership/

Ein Pistorius mag da klar sehen, aber er hat da auch noch seine Partei an der Backe, die da mental so ihre Schwierigkeiten hat, siehe auch SPD-Thread :-)

Falls wir uns auf einen direkten Krieg mit Russland vorbereiten sollten/müssten/wollten, sollte Deutschland in eigene Nuklearwaffen investieren. Alles andere ist doch in 5-8 Jahren, wie von Pistorius vorhergesagt, gar nicht machbar. Und wenn es ernst wird, hat die BW sonst eh nur Spielzeug mit dem man ein Russland, welches schon Ukraine und Polen geschluckt hätte, sicher nicht abschreckt.

Darüberhinaus ist es viel wahrscheinlicher, dass wir in 5-8 Jahren russisches Gas beziehen und mit Putin oder seinem Nachfolger wieder rumkumpeln.

Atrox schrieb:Falls wir uns auf einen direkten Krieg mit Russland vorbereiten sollten/müssten/wollten, sollte Deutschland in eigene Nuklearwaffen investieren

Geht nicht, hatte ich doch geschrieben. Deutschland hat sich in den 2-plus-4-Verträgen nicht nur auf eine maximale Truppenstärke der Bundeswehr, sondern auch zu dem Verzicht auf eigene Atomwaffen verpflichtet.

Man kann natürlich sagen, pffft, was interessiert mich mein Geschwätz bzw. mein Vertrag von gestern, aber wenn das alle machen, wohin soll das führen? Wobei damals Russland unter Gorbatschow was anderes war als Russland heute unter Putin. Macht das Verträge aber hinfällig?

PS: Man muss sich die Zeit des Abschlusses der 2-plus-4-Verträge halt auch als Spätgeborener mal vorstellen: Der Verzicht eines (vereinten) Deutschland auf eine riesige Armee und auf Atomwaffen war damals der Preis für die Einheit Deutschlands.

Damals war bei den Siegermächten des WK II durchaus noch lebendig, was Deutschland in seinen damaligen Grenzen angestellt hatte, und das wollten die Siegermächte partout nicht noch mal erleben.

Die geopolitische Lage stellt sich heute natürlich um einiges anders dar, und womöglich würde es die NATO begrüßen, wenn Deutschland militärisch und atomar stärker wäre. Vielleicht Frankreich und Großbritannien aber auch nicht, wer weiß schon, wie tief dort noch das Misstrauen gegen ein vereintes Deutschland sitzt. Egal: eigene Atomwaffen sind für die BRD tabu, da muss sie sich schon von anderen beschützen lassen, falls Putin vor Berlin steht….

Andante schrieb:Man kann natürlich sagen, pffft, was interessiert mich mein Geschwätz bzw. mein Vertrag von gestern, aber wenn das alle machen, wohin soll das führen? Wobei damals Russland unter Gorbatschow was anderes war als Russland heute unter Putin. Macht das Verträge aber hinfällig?

Also wenn wir hier wirklich über eine existenzielle Bedrohung sprechen, sollte man doch mit den Alliierten nachverhandeln können. Russland können wir ja ignorieren. Wenn Russland plant ganz Europa einzunehmen, werden wir sicher nicht mit ein paar Leopard-Panzern und 2-3 Soldaten mehr punkten können, die man aus dem Sondervermögen finanziert.

Andererseits könnte man natürlich auch argumentieren, dass es vielleicht doch ein bisschen Panikmache ist, dass Putin bis Berlin marschieren will und man auf der Welle schwimmt um unser Militär überhaupt mal wieder instand zu setzen.

Wir haben doch gelernt, dass Abhängigkeiten nie gut sind. Und wenn es wirklich hart auf hart kommt, haben wir keinen roten Knopf, sondern müssen andere bitten uns zu verteidigen. Egal, was da jetzt hochgerüstet wird.

Die Welt ist heute auch eine andere als zum Zeitpunkt des 2+4. Mehrere „Schurkenstaaten“ verfügen über Nuklearwaffen. Eine der größten Volkswirtschaften aber nicht.

Mich würden eure Einschätzung interessieren was passiert wenn China versucht taiwan einzunehmen??

Militärisch soll das ja aufgrund der Topographie auch nicht ein kinderspiel für die chinesen werden da man sagt taiwan sei wehrhaft aber was werden die amis und die nato in so einem Fall machen??

Freigeist38 schrieb:Militärisch soll das ja aufgrund der Topographie auch nicht ein kinderspiel für die chinesen werden da man sagt taiwan sei wehrhaft aber was werden die amis und die nato in so einem Fall machen??

Die Republik China hats mit seiner Armee auch übersehen.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/taiwan-china-angriff-militaer-leaks-100.html

Von dem mal ganz abgesehen dass China so oder so massivst an Feuerkraft überlegen ist.
Für die Insel spricht eigentlich nur die Topographie.

Freigeist38 schrieb:was werden die amis und die nato in so einem Fall machen??

Schwierig.
Die Nato erstmal, schätze ich, nicht viel.
Ist ein anderer Kriegsschauplatz.
Das betrifft eher Länder wie Japan, Südkorea, Australien und halt die USA.
Problem ist auch dass die Republik China, dieser doch sehr wichtige Begriff wird immer ausgeklammert, von niemanden als Staat anerkannt wird sondern dafür die Volksrepublik.
Ergo ist es im Grunde, und das wird defacto so anerkannt, auch nur ein abtrünniges Gebiet respektabel eine Gegenregierung zu Peking.
Das macht es für Taiwan nicht einfacher.
Was letztendlich passieren wird wird da vorallem vom Verhalten der USA abhängig sein.
Und ob die für diese Insel einen größeren Krieg riskieren ist fraglich.

@Berryl
Gut vorgewarnt sind wir ja zumindest da china ja absolut kein hehl draus macht das es wohl bei günstigen zeitpunkt angreifen könnten.

Aber ich las auch das die usa immer wieder betont hat taiwan zur seite zu stehen australien und japan wohl auch.
Südkorea nehme ich auch an,da hätte man auch ein nicht minderstarkes Bündniss oder??

Berryl schrieb:Und ob die für diese Insel einen größeren Krieg riskieren ist fraglich.

Nun ja,das dort SchlüsselTechnologien sind ist ja kein Geheimnis die frage ist ob der westen/japan etc der meinung ist diese STechn China überlassen zu können.
Wenn die zum Ergebnis kommen das China diese enorme vormachtsstellung dann nicht ausnutzen wird,bin ich bei dir,andersrum werden wohl ein militärisch eingreifen oder sanktionen definitiv folgen.

Freigeist38 schrieb:Mich würden eure Einschätzung interessieren was passiert wenn China versucht taiwan einzunehmen??

Das passiert ja nicht morgen. Und auch nächstes Jahr nicht, prognostiziere ich mal. Und auch noch nicht bis zur nächsten BTW.

Aber man muss sich eben strategisch vorbereiten.

Auch ein Artikel zum Thema, von Daniel Flott.

Wann wird Europa reif für Geopolitik?

Sicherheit vor Russland und China ist der eigentliche Gradmesser eines geopolitischen Europas. Das erfordert viel größere Verteidigungsanstrengungen.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/wann-wird-europa-reif-fuer-geopolitik

Am Anfang steht 1. die Bedrohungsanalyse. Und die Art der Analyse.

Der eigentliche Gradmesser

In Wahrheit geht es bei Europas Machtspiel darum, sich selbst – heute und in der Zukunft – gegen Russland zu verteidigen. Auch China ist, ungeachtet seiner derzei­tigen wirtschaftlichen Verletzlichkeit, eine autoritäre Macht, die die Weltordnung nach ihren eigenen Interessen zu formen versucht. Russland und China, zusammen oder einzeln, sind die wirklichen Vektoren, anhand derer Europas geopolitische Macht abgeschätzt werden kann.

Dann 2. um Sachen, die man tun könnte. Etwa

Heute besteht die reale Gefahr, dass Europa bei der Munitionsproduktion zurückfällt. In einer Studie des Warschauer Zentrums für Oststudien (OSW) wird geschätzt, dass sich „die Jahresproduktion von 155-mm-Artilleriemunition in den größten Produktionsanlagen in Europa auf 20 000 bis 30 000 Stück“ beläuft, aber dass die Ukraine „jede Woche 25 000 bis 40 000 Stück solcher Munition“ verbraucht. Wir wissen also bereits, dass es für Europa ein konkreter geopolitischer Akt wäre, die Munitionsproduktion hochzufahren und dann auf hohem Niveau zu halten – zumal diese Art von Munition auch für Taiwan, sollte es dort zu einem Krieg kommen, von unschätzbarem Wert sein wird.

Die Gelder für eine solche Steigerung der Produktion werden aber sowohl im Europäischen Rat als auch im US-Kongress blockiert. Dort zögert man, ­während Russland die Erhöhung seiner Verteidigungsausgaben ankündigt. Europa hat die Finanzkraft, hier zu kontern – aber nur, wenn es seine internen Streitigkeiten hinter sich lässt.

Aber auch andere Sachen, die EU als maritimer Akteur z. B. Oder Sanktionsvorbereitung. Mehr im Artikel.

Und 3. bräuchte es Führung, mehr Führung.

Als Schulnote würde ich Scholz da irgendwo zwischen ausreichend und ungenügend einordnen.

Fellatix schrieb:Als Schulnote würde ich Scholz da irgendwo zwischen ausreichend und ungenügend einordnen.

Ich eher zwischen mangelhaft und ungenügend. Ein "ausreichend" kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.

Fellatix schrieb:Als Schulnote würde ich Scholz da irgendwo zwischen ausreichend und ungenügend einordnen.

Bitte was? Dem Kanzler der vor knapp zwei Jahren die Zeitenwende verkündet hat?
Dem besten Kanzler aller Zeiten, mit der besten Regierung aller Zeiten? Im besten Deutschland aller Zeiten?
Respektlos!

Frohe Weihnachten euch allen🎄

Meine Initialzündung zur Erstellung dieses Themas waren die auffälligen Aussagen von Putin und nun steht es heute so bei n-tv.de, ich sehe das genau so wie der Autor:

+++ 10:53 Militärexperte Wiegold: Bei Putin-Dementi "klingeln alle Alarmglocken" +++
Russlands Präsident Putin bezeichnet Warnungen des US-Präsidenten vor einem russischen Angriff auf NATO-Gebiet als "völligen Blödsinn". Ein derartiges Szenario liege nicht im Interesse Moskaus. Militär- und Sicherheitsexperte Thomas Wiegold kommt die Aussage verdächtig bekannt vor.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/12-02-Exil-Buergermeister-berichtet-von-Explosionen-in-Tokmak--article23143824.html


Das obige ist wie gesagt auch leider meine Vermutung. Es wäre zwar völlig verrückt von putin NATO Gebiet anzugreifen. Aber vielleicht ist er ja genau das…völlig verrückt. Er weiß, dass wir mental nicht auf Krieg vorbereitet sind. Es wäre ein Albtraum für uns alle. Beten wir heute an Weihnachten für Frieden für uns und unsere Familien. Ich möchte keinen Krieg erleben.

Quelle: n-tv.de[/quote]

passato schrieb am 17.12.2023:Ich weiss nicht was daran bekloppt gewesen sein soll von Europa endlich mal ihren fairen Anteil an der Verteidigung des Westens zu fordern

@ayashi
hat das Wort bekloppt in erster Linie auf die Person bezogen. Und da hat er wohl nicht ganz unrecht.

Fluidity schrieb:Meine Initialzündung zur Erstellung dieses Themas waren die auffälligen Aussagen von Putin

Ich finde die Aussagen nicht auffällig. Ich finde die mediale Aufarbeitung auffälliger. Es ist egal, was Putin auf diese Frage antwortet. Es wird in unseren Medien so oder so als Grundlage für eine Drohkulisse verwendet. Hat man auch gesehen als irgendwelche random Russen in den Talkshows vom Einsatz nuklearer Sprengköpfe erzählt haben. Da fing die BILD an übern Iron Dome für Berlin zu schwafeln. Wenn deutsche Parlamentarier irgendwas bei Lanz erzählen, hat das auch erstmal nichts zu bedeuten.

Fluidity schrieb:Aber vielleicht ist er ja genau das…völlig verrückt.

Ist er unter Garantie nicht. Genauso wenig, wie er ernsthaft krank ist, obwohl er laut deutschen Medien zeitweise vielleicht sogar schon tot war.

Um die reale Bedrohung einzuschätzen, muss man sich halt vor Augen führen, was der Benefit wäre, wenn man jetzt bis Berlin marschieren möchte. Man müsste vorher ja auch noch durch Polen, die militärisch nicht so schlecht gerüstet sind. Da gibt es ganz viel zu verlieren und unterm Strich wenig zu gewinnen.

Der Einmarsch in die Ukraine ist ja irgendwo noch rational erklärbar. Und wenn es stimmt, dass ein Friedensvertrag vorlag, mit Demilitarisierung und Neutralität der Ukraine, der durch die Briten blockiert wurde, passt ja das geopolitische Motiv. Das soll natürlich den Krieg nicht relativieren, aber für eine realistische Betrachtung muss man schon verschiedene Perspektiven einnehmen und die Beurteilung nicht nur den Medien überlassen.

der Russe wird jetzt nicht marodierend durch Europa ziehen, weil er Bock auf Chaos hat. Moldau könnte noch ein Ziel sein, aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit Staaten politisch „einzunehmen“. Siehe Belarus.

@Atrox

Ok ich übertreibe und du hast recht. Vielleicht wollte ich wirklich etwas Panik verbreiten und etwas „reißerisches“ schreiben. Also hoffen wir das du recht hast und dass das alles nur ein böser Albtraum ist der bald endet.

].

Atrox schrieb:Friedensvertrag vorlag, mit Demilitarisierung und Neutralität der Ukraine, der durch die Briten blockiert wurde, passt

Ah das alte Märchen.

Hat Wagenknecht auch immer wieder

Atrox schrieb:der Russe wird jetzt nicht marodierend durch Europa ziehen, weil er Bock auf Chaos hat

Doch genau darum geht's doch jetzt schon

Und es geht nicht um Berlin Ansatzpunkt ist das Baltikum

Fedaykin schrieb:Ah das alte Märchen.

Hat Wagenknecht auch immer wieder

Ursprünglich kommt es aber aus Israel und nicht aus der deutschen Politik. Sofern du nicht zufällig in Diplomatenkreisen verkehrst, kannst du den Märchengehalt genauso gut beurteilen, wie ich. Deswegen habe ich es auch nicht als Fakt formuliert.

Fedaykin schrieb:Doch genau darum geht's doch jetzt schon

Und es geht nicht um Berlin Ansatzpunkt ist das Baltikum

Es geht in der Ukraine ums Chaos stiften?

Wenn es ums Baltikum geht, warum sollte explizit Deutschland aufrüsten? Denkt man an die Aussagen von Pistorius geht es da ja deutlich über die 2% die NATO-üblich sein sollen hinaus.

Sowohl Deutschland als auch die gesamte EU sollten in die Lage versetzt werden sich verteidigen zu können. Die Politik der naiven Ideologie ist nicht mehr tragbar, wenn die USA nicht weiter bereit sind die Sicherheit Europas und der EU zu garantieren und auch (mit Recht) nicht länger gewillt sind die Kosten dafür zu tragen.

@-VOLLSTRECKER-

Der einzige potentielle Angreifer ist Russland. Und dann geht kein Weg an nuklearer Abschreckung vorbei.

Das Baltikum. Oder auch Finnland. Permanentes Stressen mit hybriden Angriffen.

Julian Staib schreibt über Finnland, längerer Artikel von gestern.

In der Folge kündigte Russlands Präsident Wladimir Putin die Verlegung von Militär östlich der gemeinsamen mehr als 1300 Kilometer langen Grenze an. Damit hat man in Finnland gerechnet. Auch auf hybride Angriffe ist man seit Langem eingestellt – nun sind sie erfolgt. Erst die Zerstörung der einzigen finnischen Gaspipeline in der Ostsee, dann der Versuch, Migranten ins Land zu bringen. Wobei das mit der Pipeline bisher nicht nachweislich Russland zugeordnet werden kann. Die Hintergründe sind noch unklar, die finnischen Behörden machen aber ein Frachtschiff, das chinesischen Eigentümern gehört und enge Verbindungen nach Russland hat, für die Zerstörung des Gasrohres verantwortlich.

Am Verteidigungsbudget rüttelt niemand in Finnland.

Derzeit wird im Land über weitreichende Kürzungen im Sozialbereich gestritten. Sie sind aus Sicht der Regierung angesichts eines enormen Schuldenbergs notwendig. Am Verteidigungsbudget aber rüttelt niemand. Finnland gibt derzeit rund 2,4 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung aus, das Zweiprozentziel der NATO hat es somit übererfüllt. „Die sibirische Kälte ist kälter hier an der Ostgrenze. Finnen wissen, welche Bedrohung Russland sein kann“, sagt Kopra zur Begründung. „Das steht in Finnland über allem.“

An Deutschland hat der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses klare Forderungen: „Fahrt die Waffenproduktion hoch, bringt eure Armee in Form, übernehmt mehr Verantwortung“, sagt Kopra. „Das wird die Sprache sein, die Russland versteht.“ „Ihr könntet das tun, was andere europäische Nationen nicht vermögen. Nämlich eure Verteidigungskapazitäten auf ein Level bringen, das Moskau klarmacht: Leg dich nicht mit Europa an.“ Das böte auch Sicherheit mit Blick auf eine mögliche Wiederwahl Donald Trumps zum US-Präsidenten.

In Finnland gab es eine große Enttäuschung über Deutschland, den wichtigsten Partner, der sich in so große Abhängigkeit von russischem Gas begeben hatte. Die „Zeitenwende“-Rede von Bundeskanzler Olaf Scholz hatte dann für Erleichterung gesorgt. Aber seitdem hat sich Ernüchterung breitgemacht. Finnland könne nach der Ukraine als Nächstes dran sein, heißt es in Helsinki. Und anders als Deutschland könne man nicht auf ein Eintreffen von NATO-Truppen warten. Aber diese Sicht der Bedrohung werde von Deutschland nicht geteilt.

Auch bei Außenministerin Elina Valtonen ist viel Ungeduld über Berlin herauszuhören ...

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/verteidigung-in-finnland-die-sorge-vor-russland-in-der-dna/ar-AA1lWWnP