Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

Gwyddion schrieb:Es gibt schon Unterschiede in der Art des zivilen Ungehorsams. Mit einigen Aktionen kann man konform gehen, andere ablehnen.

Natürlich gibt es sie und natürlich darf man da gerne abstufen, was unterstützungswert ist, was nicht und wo man wie und warum die grenze zieht. Nun spricht sich entsprechender user aber grundsätzlich gegen ordnungswidrigkeiten/straftaten aller art aus, was ich persönlich überzogen finde, denn das würde bedeuten, dass gesetze grundsätzlich zu befolgen sind, egal, wie bescheuert und altbacken oder aber wie "schädlich" sie auch sind. Das würde aber auch bedeuten, dass ziviler ungehorsam als mittel direkt zu einer kriminalisierung führt, was ich eben sehr falsch finde, da ziviler ungehorsam durchaus seine daseinsberechtigung hat.

Heide_witzka schrieb:Die Straftaten von FFF sind mir nicht bekannt.

Dir ist nicht bekannt, dass FFF mit verstößen gegen die schulpflicht angefangen hat? Das FFF diebstahl befürwortet (containern)? Gerade für ersteres wurden sie doch massiv angegangen diese schulschwänzer, die lieber was lernen sollten....

gastric schrieb:Dir ist nicht bekannt, dass FFF mit verstößen gegen die schulpflicht angefangen hat?

Mir war nicht bewusst, dass es eine Straftat ist.
Ist es das?
Meine Unkenntnis müsste ich mir da anlasten lassen.

@Heide_witzka
Jap ist es, in manchen bundesländern sogar mit strafrechtlicher verfolgung der schüler:
https://www.bussgeld-info.de/schulverweigerung-bussgeld/

gastric schrieb:Jap ist es, in manchen bundesländern sogar mit strafrechtlicher verfolgung der schüler:

Gut, dass ich die Unterstützung eingestellt habe. :Y:

@Heide_witzka
Ich hoffe du unterstützt nicht noch versehentlich andere straftäter. Ich werde es wohl weiterhin machen, weil ich das ein oder andere gesetz eher hinderlich als förderlich finde.

gastric schrieb:weil ich das ein oder andere gesetz eher hinderlich als förderlich finde.

Geht mir auch so, aber deshalb breche ich es nicht.

Stell dir vor, jeder würde die Gesetze nicht einhalten, die ihm persönlich nicht passen: Das wäre keine lebenswerte Gesellschaft mehr.

Unterstützung von Straftätern kann nach dem StGB übrigens, je nach konkretem Tatbeitrag, entweder Beihilfe oder Strafvereitelung sein, wenn es nicht Anstiftung oder sogar eine Form der Täterschaft ist.

Kohlhaas schrieb:Geht mir auch so, aber deshalb breche ich es nicht.

Kommt drauf an, was es ist und ob es im grunde abgeschafft gehört. Containern als diebstahl zu bezeichnen, fand ich schon immer hirnrissig und dagegen habe ich mehr als einmal verstoßen.

Kohlhaas schrieb:Unterstützung von Straftätern kann nach dem StGB übrigens, je nach konkretem Tatbeitrag, entweder Beihilfe oder Strafvereitelung sein, wenn es nicht Anstiftung oder sogar eine Form der Täterschaft ist.

Na dann ist es doch super, dass sich die unterstützer LGs reihenweise selbst angezeigt haben. Selbst mitglieder LGs zeigten sich regelmäßig selbst an, als es ums containern ging.

Kohlhaas schrieb:Stell dir vor, jeder würde die Gesetze nicht einhalten, die ihm persönlich nicht passen: Das wäre keine lebenswerte Gesellschaft mehr.

Stell dir vor kleinere vergehen sind standard. Hier mal 10km/h über dem tempolimit, dort mal ein rotlichtverstoß, weil man denkt bei gelb noch rüber zu kommen oder aber als fußgänger den sinn nicht sieht an einer strasse zu warten (oder es eilig hat), die im grunde leer ist, vom sperrmüll was mitnehmen, was man gebrauchen könnte und viele weitere kleine vergehen. Ich fürchte kaum jemand lebt zu 100% gesetzeskonform.

Heide_witzka schrieb:Und wieder der Versuch, rechtswidrigen Handlungen das Mäntelchen der moralischen Rechtfertigung umzuhängen. Aber, völlig klar

Inwiefern? Es stimmt doch? Du weichst der Frage aus, ob jede illegale Handlung automatisch unmoralisch ist.
War es vor der Änderung der Gesetze unmoralisch, homosexuell zu sein und es auszuleben? Ich finde nicht. Obwohl das ein Gesetz in einem demokratischen Staat war.

Bei LG geht es ja genau darum, dass die Regierung eigentlich dem Grundgesetz zuwider handelt und deshalb ziviler Ungehorsam entsteht. Wenn du da mit Legalismus kommst, bitteschön, aber da weichst du einfach der moralischen Frage aus.

Es geht bei LG nicht vorrangig darum, straftaten zu begehen. Es werden Blockadehandlungen begangen, die zum Teil gegen das Gesetz sind. Das ist ein großer Unterschied. Genauso ist es ein Unterschied, ob jemand im Hambacher Forst blockiert hat oder sich bei den Hells Angels betätigt.

Du kannst das alles als Straftäter framen, aber das ist ein reiner VErdrängungsmechanismus deinerseits.

shionoro schrieb:Wenn du da mit Legalismus kommst, bitteschön, aber da weichst du einfach der moralischen Frage aus.

Ich betrachte es als Minimalkonsens in einem Rechtsstaat keine Straftaten zu begehen und Straftäter bei der Begehung ihrer Straftaten nicht zu unterstützen. Mir ist natürlich bewusst, dass es eine Klientel gibt, die noch nicht einmal willens ist, diesen Minimalkonsens einzuhalten. Will ich aber nicht unterstützen.

shionoro schrieb:Bei LG geht es ja genau darum, dass die Regierung eigentlich dem Grundgesetz zuwider handelt und deshalb ziviler Ungehorsam entsteht.

Sollen sie doch den Rechtsweg bestreiten, die Möglichkeit haben sie. Stattdessen strullen sie Windeln voll, drangsalieren ihre Mitmenschen und begehen Straftaten. Dümmer gehts in meinen Augen nicht.
Dreckiger wahrscheinlich schon, aber dümmer nicht.

Man kann mit Vorschriften und Gesetzen nicht einverstanden sein.
Das ermächtigt aber nicht dazu, sie zu brechen.
Die Erkenntnis sollte selbstverständlich sein.
Ich hoffe nach wie vor auf eine deutliche, am besten unmissverständliche Antwort der Justiz.

Heide_witzka schrieb:Ich betrachte es als Minimalkonsens in einem Rechtsstaat keine Straftaten zu begehen und Straftäter bei der Begehung ihrer Straftaten nicht zu unterstützen. Mir ist natürlich bewusst, dass es eine Klientel gibt, die noch nicht einmal willens ist, diesen Minimalkonsens einzuhalten. Will ich aber nicht unterstützen.

Und das würde dann auch für die sexistischen Gesetze die ich angesprochen habe gelten? Oder war Deutschland damals kein Rechtsstaat?

Heide_witzka schrieb:Sollen sie doch den Rechtsweg bestreiten, die Möglichkeit haben sie. Stattdessen strullen sie Windeln voll, drangsalieren ihre Mitmenschen und begehen Straftaten. Dümmer gehts in meinen Augen nicht.
Dreckiger wahrscheinlich schon, aber dümmer nicht.

Man kann mit Vorschriften und Gesetzen nicht einverstanden sein.
Das ermächtigt aber nicht dazu, sie zu brechen.
Die Erkenntnis sollte selbstverständlich sein.
Ich hoffe nach wie vor auf eine deutliche, am besten unmissverständliche Antwort der Justiz.

Das macht die Klimabewegung doch. Diverse Klagen liegen seit Jahren herum, weil sich das BGH noch nicht damit beschäftigt hat. Bei der letzten Klage stellte der BGH fest, dass die Regierung rechtswidrig handelt:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-031.html

Dann hat die Regierung nachgebessert, aber nicht genug. Man wollte nochmal klagen:

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-zweite-klimaklage-nicht-zur-entscheidung-angenommen-verfassungsbeschwerde-duh-1bvr18822-klimaschutz-klimaschutzgesetz-aenderung/

Das BVerfG hat die Beschwerde jedoch nicht zur Entscheidung angenommen. Der Nichtannahmebeschluss wurde nicht begründet. "Für Karlsruhe ist das offenbar causa finita", sagte Klinger auf einer Fachveranstaltung im Rahmen des DAT.

Die Klage wurde ohne begründung nicht angenommen. Das wars dann (bei diesem Fall) mit dem Rechtsweg, ganz unabhängig davon, ob die Regierung weiter die Verfassung bricht.

Zumindest gegen ihr eigenes Klimaschutzgesetz verstößt die Regierung laut wissenschaftlichen dienst weiterhin:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/klimaziele-gutachten-minister-wissing-verstoesst-gegen-das-klimaschutzgesetz/28899854.html

Berlin Bundesverkehrsminister Volker Wissing (FDP) verstößt gegen die Vorgaben des Klimaschutzgesetzes. Zu diesem Ergebnis kommt der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags in einem Gutachten. Es liegt dem Handelsblatt vor.

Deutschland will laut Gesetz seine Emissionen bis 2030 um 65 Prozent im Vergleich zu 1990 senken und 2045 klimaneutral sein. Über den Weg dorthin streiten Grüne und FDP seit Monaten.

Wenn du da also vom Rechtsweg sprichst, wie genau soll das in dem Fall gehen bzw. was wird da noch nicht z.b. von DUH gemacht, sodass es von LG gemacht werden müsste? Man reizt beim Rechtsweg alles aus, was geht, und die Regierung macht trotzdem weiter mit teilweise rechtswidrigen programmen. UNd der BGH möchte darüber erstmal begründungslos nicht mehr entscheiden.

shionoro schrieb:Und das würde dann auch für die sexistischen Gesetze die ich angesprochen habe gelten? Oder war Deutschland damals kein Rechtsstaat?

Du hast doch bereits deutlich gemacht, nicht Willens zu sein den Minimalkonsens mitzutragen.
Gesetze können geändert werden. Auch das ist Zeichen eines Rechtsstaates. Dafür gibt es Wege, die ganz rechtskonform beschritten werden können.
Sich bei Gesprächsangeboten in die Hose zu machen und sich stattdessen an Bildern und Häuserwänden zu vergehen ist in meinen Augen da nicht sonderlich souverän und auch nicht unterstützenswert.

shionoro schrieb:Die Klage wurde ohne begründung nicht angenommen.

Die LG beschäftigt doch genügend Anwälte, um ihre Mitglieder zu betreuen. Da kann ja mal einer die Klage umformulieren und neu einreichen. Alle Male sinnvoller als auf Straßen rumzusitzen.

Heide_witzka schrieb:Du hast doch bereits deutlich gemacht, nicht Willens zu sein den Minimalkonsens mitzutragen.
Gesetze können geändert werden. Auch das ist Zeichen eines Rechtsstaates. Dafür gibt es Wege, die ganz rechtskonform beschritten werden können.
Sich bei Gesprächsangeboten in die Hose zu machen und sich stattdessen an Bildern und Häuserwänden zu vergehen ist in meinen Augen da nicht sonderlich souverän und auch nicht unterstützenswert.

Und du machst deutlich, dass du dich nach wie vor der moralischen Frage nicht stellen möchtest. Gesetze können geändert werden. Heißt das, dass ziviler ungehorsam immer grundsätzlich unmoralisch ist? Warum sollte es?
Das würde bedeuten, du stellst dich auf den standpunkt, dass homosexuelle in der vergangenheit zwar auf eine gesetzesänderung hätten hinwirken dürfen, aber es unmoralisch war, wenn zwei homosexuelle unter 21 miteinander geschlafen haben.

Heide_witzka schrieb:Die LG beschäftigt doch genügend Anwälte, um ihre Mitglieder zu betreuen. Da kann ja mal einer die Klage umformulieren und neu einreichen. Alle Male sinnvoller als auf Straßen rumzusitzen.

Und du glaubst, dass das rechtssystem so funktioniert? Echt jetzt? Wenn der BGH eine Klage ablehnt dann macht man die einfach nochmal neu und dann wird das schon?
Wie denn überhaupt, wenn nichtmal angegeben wird, warum die klage abgelehnt wurde?

Da würde ich dich bitten, mal ein bisschen nachzudenken.

shionoro schrieb:Und du machst deutlich, dass du dich nach wie vor der moralischen Frage nicht stellen möchtest.

Das redest du dir ein. Ich bevorzuge, vielleicht ist es bei anders, halt rechtskonforme Vorgehensweisen und sehe aktuell keinen Grund mich dafür zu schämen.

shionoro schrieb:Und du glaubst, dass das rechtssystem so funktioniert? Echt jetzt? Wenn der BGH eine Klage ablehnt dann macht man die einfach nochmal neu und dann wird das schon?

Ich habe Jura nicht studiert, kann also nur als Laie schreiben. Die Anwälte der LG sollten mehr zustande bringen als Bußgeldverfahren zu verschleppen. Vielleicht fragst du besser die.

Heide_witzka schrieb:Das redest du dir ein. Ich bevorzuge, vielleicht ist es bei anders, halt rechtskonforme Vorgehensweisen und sehe aktuell keinen Grund mich dafür zu schämen.

Warum antwortest du dann nicht auf die Frage: "Können auch Handlungen, die gegen aktuelle Gesetze verstoßen, moralisch sein?"

Heide_witzka schrieb:Ich habe Jura nicht studiert, kann also nur als Laie schreiben. Die Anwälte der LG sollten mehr zustande bringen als Bußgeldverfahren zu verschleppen. Vielleicht fragst du besser die.

Also weißt du darüber überhaupt nichts sondern behauptest einfach allerlei mist. Ok.
Fakt ist, es gibt entsprechende klagen von leuten, die sich gut damit auskennen (DUH) und dieser KLageweg wird so gut es geht bestritten. Da braucht man nicht noch LG dazu, die haben gar nicht dieselben möglichkeiten wie DUH (unabhängig davon, was für anwälte du dir da einbilden magst).

Heide_witzka schrieb:Ich habe Jura nicht studiert, kann also nur als Laie schreiben. Die Anwälte der LG sollten mehr zustande bringen als Bußgeldverfahren zu verschleppen. Vielleicht fragst du besser die.

Irgendwo ist der Rechtsweg auch mal zu Ende, zwangsläufig gibt es eine letzte Instanz. Ihre Entscheidungen zumindest hinzunehmen kennzeichnet den Demokraten. Und gerade weil es keine Instanz über dem Bundesverfassungsgericht gibt und damit faktisch keine Aufhebung seiner Urteile mehr die nicht gleichzeitig mit geradezu revolutionären Umbrüchen in der Verfassung einhergeht ist es ganz gut dass nicht jeder Hinz und Kunz seine Privatanliegen mit ewiger Bindungswirkung an der parlamentarischen Demokratie vorbeidiktieren kann wenn er es schafft ein paar Rotkappen in Karlsruhe zu überzeugen :D

shionoro schrieb:Warum antwortest du dann nicht auf die Frage: "Können auch Handlungen, die gegen aktuelle Gesetze verstoßen, moralisch sein?"

Dazu müsstest du mal spezifizieren welche Gesetze unmoralisch sind (nach welchem Standard) und erst dann könnte man, falls es auf die LG zutrifft, hier im Thread darüber reden.
Dein Frage ist derart unpräzise, dass die Diskussion hier im Thread nicht lohnt.

shionoro schrieb:Also weißt du darüber überhaupt nichts sondern behauptest einfach allerlei mist. Ok.

Das solltest du umgehend belegen.

bgeoweh schrieb:Irgendwo ist der Rechtsweg auch mal zu Ende, zwangsläufig gibt es eine letzte Instanz.

Unstrittig.
Ich kann darin aber keine Legitimation erkennen, sich dann einfach über geltendes Recht hinwegzusetzen. Mir kam es so vor, als sei das der Sinn des Vortrages von @shionoro gewesen.

@bgeoweh

Es ging aber gar nicht darum, gegen ein urteil berufung einzulegen.
Es ging darum, dass die Regierung rechtswidrig gehandelt hat, BGH das festgestellt hat, die regierung nachgebessert hat und die aktivisten wollten, dass der BGH die (in ihren augen ungenügende) nachbesserung prüft.

Wenn der BGH nicht prüfen will, dann steht offenbar der klageweg nicht offen in der Frage, ob die Anpassung nun ausreichend ist, oder nicht.

Und dieses gesetz ist wohl kaum eine Privatangelegenheit.

Heide_witzka schrieb:Dazu müsstest du mal spezifizieren welche Gesetze unmoralisch sind (nach welchem Standard) und erst dann könnte man, falls es auf die LG zutrifft, hier im Thread darüber reden.
Dein Frage ist derart unpräzise, dass die Diskussion hier im Thread nicht lohnt.

Das ist eine allgemeine Frage. Du hast dich auf den standpunkt gestellt, dass

Heide_witzka schrieb:Ich betrachte es als Minimalkonsens in einem Rechtsstaat keine Straftaten zu begehen und Straftäter bei der Begehung ihrer Straftaten nicht zu unterstützen.

Ohne jegliche Einschränkung. Und da frage ich dich, ob es überhaupt niemals gerechtfertigt ist, ein gesetz zu übertreten. Dem müsstest du dich schon auch im Allgemeinen stellen.
Ich finde das was LG da macht gerechtfeertigt, darüber kann man auch gern diskutieren. WEnn du das abbügeln willst mit "ist aber gegen das gesetz", dann beantworte die frage.

Heide_witzka schrieb:Das solltest du umgehend belegen.

Was gibt es da zu belegen? Du weißt nicht, was für anwälte LG haben, du weißt scheinbar auch nicht, welche klimaklagen aktuell vorliegen und du behauptest einfach wild, die sollen irgendeine klage nochmal neu einreichen.