Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

gastric schrieb:Ich finde es nur komplett bescheuert das immer und immer wieder bei LG zum thema zu machen, während es auf der anderen seite stehts und ständig passiert. Das ist einfach kein argument, solange die gleiche situation verursacht durch andere keine tagelange empörung auslöst.

Hmm... nur weil es Staus als ungeplantes Ereignis gibt, ist es trotzdem nicht in Ordnung wenn LG die Strassen blockiert.

gastric schrieb:für die bildung einer rettungsgasse sind weiterhin die autofahrer verantwortlich). In anderen fällen joggen die rettungsdienste nur wegen idiotie und dummheit zum unfallopfer und lassen sich nebenbei noch beschimpfen. Das wäre mal nen medienwirksamen aufreger wert.

Hmm, wenn Du es nicht mitbekommst, heisst es nicht dass es nicht so war: es war medienwirksam, es hat eine Gesetzesverschärfung deswegen gegeben, es hat Strafen gehagelt (200-320€/1 Monat Fahrverbot)...aber wehe man fordert Strafen für LG...

Nach einer Meldung der Stuttgarter Zeitung hat die Verkehrspolizei mit Dashcams die Stau-Situation auf der Bundesstraße B27 und B10 bei Zuffenhausen beweissicher dokumentiert. 117 Fahrer bildeten dabei keine Rettungsgasse und erhalten nun einen Monat Fahrverbot, mindestens 200 Euro Bußgeld und zwei Punkte in Flensburg. Die Zeitung zitiert den Polizeisprecher Sven Burkhardt: "Über 100 Fahrverbote ist schon eine Menge, vor allem in gerade mal zwei Stunden."

Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/keine-rettungsgasse-imn-stuttgart-117-fahrverbote-in-2-stunden/

Ich finde den Vergleich/Argumentation kindisch, Stau ist nicht Blockade.

Abahatschi schrieb:Ich finde den Vergleich/Argumentation kindisch, Stau ist nicht Blockade.

es geht um die Rettungsgasse und da ist das durchaus vergleichbar

paxito schrieb:Da kannst du auch Schachspielen dem Sackhüpfen gegenüber stellen. Was soll das? Das eine ist eine Protestform, das andere Brötchen verdienen.

Das ist der Unterschied zu deinem völlig beliebigen "Beispiel", denn die Befürworter dieser sogenannten Protestform, erheben ja den Anspruch, NICHT beliebig zu sein, sondern etwas gegen den Klimawandel tun zu wollen.
So auch, wenn einer bei einer Schachmeisterschaft im Jutesack umherhüpft und dann beansprucht, eine gute Leistung abgegeben zu haben, dann halte ich ihn für ebenso gaga, wie wenn einer bei Kindersackhüpfen ständig "schachmatt" ruft.
Kurzum: Es gibt Zusammenhänge im Denken und Handeln, die man nicht beliebig ignorieren sollte.

@Tripane

Das Problem ist da schlicht und einfach, dass viele hier den Hintergedanken des Protestes und die Ziele scheinbar überhaupt nicht begreifen können-
Wer wirklich zum Teil glaubt, es sei ein Gegenargument für den Protest, dass Staus Co2 erzeugen, dem fehlt da eine gewisse Grundlage zur Beurteilung.

Tripane schrieb:Das ist der Unterschied zu deinem völlig beliebigen "Beispiel", denn die Befürworter dieser sogenannten Protestform, erheben ja den Anspruch, NICHT beliebig zu sein, sondern etwas gegen den Klimawandel tun zu wollen.

Nochmal @Tripane , ich bin kein Freund dieser Aktionen oder von der LG im Besonderen. Ich halte das für kontraproduktiv. Darum ist diese Diskussion ziemlich übrig.
Du scheinst zu glauben, meine Hinweise in Sachen Klimawandel sollten irgendwie die Aktionen von der LG rechtfertigen. Nein, sollten sie nicht.

shionoro schrieb:Das Problem ist da schlicht und einfach, dass viele hier den Hintergedanken des Protestes und die Ziele scheinbar überhaupt nicht begreifen können-
Wer wirklich zum Teil glaubt, es sei ein Gegenargument für den Protest, dass Staus Co2 erzeugen, dem fehlt da eine gewisse Grundlage zur Beurteilung.

Ach, DAS ist das Problem. Also nicht der Klimawandel, den man gemeinsam eindämmen will...

shionoro schrieb:Das Problem ist da schlicht und einfach, dass viele hier den Hintergedanken des Protestes und die Ziele scheinbar überhaupt nicht begreifen können

Ernsthaft @shionoro die Leute sind zu dumm, den tieferen Sinn von Festklebeaktionen auf Straßen zu verstehen? Wolltest du das wirklich schreiben?

paxito schrieb:Ernsthaft @shionoro die Leute sind zu dumm, den tieferen Sinn von Festklebeaktionen auf Straßen zu verstehen? Wolltest du das wirklich schreiben?

Dumm hab ich nicht gesagt. Aber es muss für manche Dinge ein gewisses Hintergrundverständnis geben. Wenn das fehlt, ist es schwer, Vorgänge sinnvoll zu beurteilen.
Wer wirklich glaubt, es sei ein Gegenargument für Klimaprotest, weil ein Stau entsteht oder weil für den protest minimale Co2 Mengen mehr entstehen, der versteht nicht, was Protest soll.

Schließlich könnte man das argument für jeden klimaprotest nutzen, weil es immer anfahrten gibt die co2 verursachen. Wer sowas sagt und denkt, einzig und allein die handlungen sind gegen den klimawandel zulässig, die auf dem direkten, simplen wege co2 einsparen , der hat da eine Verständnislücke und simplifiziert zu viel.

shionoro schrieb:Dumm hab ich nicht gesagt. Aber es muss für manche Dinge ein gewisses Hintergrundverständnis geben. Wenn das fehlt, ist es schwer, Vorgänge sinnvoll zu beurteilen.

Dann eben zu unwissend. Macht es wirklich nicht besser.

shionoro schrieb:Wer wirklich glaubt, es sei ein Gegenargument für Klimaprotest, weil ein Stau entsteht oder weil für den protest minimale Co2 Mengen mehr entstehen, der versteht nicht, was Protest soll.

Oder die Protestform ist einfach völlig ungeeignet, da die meisten Menschen nicht verstehen was das soll.

shionoro schrieb:Schließlich könnte man das argument für jeden klimaprotest nutzen, weil es immer anfahrten gibt die co2 verursachen. Wer sowas sagt und denkt, einzig und allein die handlungen sind gegen den klimawandel zulässig, die auf dem direkten, simplen wege co2 einsparen und alle maßnahmen, der hat da eine Verständnislücke und simplifiziert zu viel.

Die Frage ist Kosten und Nutzen. Wenn man schlicht irgendwo seinen Unmut äußert und dadurch Staus entstehen, dann ist das nicht besonders sinnvoll. Wenn ein Protest erstmal eine höhere Vorbildung benötigt, um verstanden zu werden, ist das nicht sinnvoll. Und wenn man derartig stupide Argumente nicht wirkungsvoll entkräften kann, weil einem selbst die Argumente fehlen, ist das auch keine besonders sinnvolle Leistung.

@paxito

Es ging um diese Aussage von @Tripane:

paxito schrieb:Ich stelle das Erlernen eines Berufes hier verallgemeinernd und stellvertretend dem irrationalen Handeln der Klimakleber gegenüber.

Bzw. auch um andere exemplarische Aussagen, wie z.b. dass der protest kontraproduktiv sei, weil dabei geringe mengen co2 entstehen.

Das würde nicht nur LG zutreffen (beides), sondern auch bei jedewegem anderen klimaprotest, inklusive FFF. Damit kann man also jedwegen klimaprotest entwerten.

Du kannst behaupten (aber nicht belegen), dass die Protestform von LG nicht sinnvoll sei. Aber das Argument, sie sei nicht sinnvoll, weil es nicht auf direktem wege zu weniger co2 führt (also durch den protest an sich unmittelbar) bzw. minimale mengen co2 produziert, dieses Argument ist falsch und wird immer falsch sein.

Denn bei Protest geht es ja darum, erst Maßnahmen zu erwirken, die dann unmittelbar co2 einsparen.

shionoro schrieb:Es ging um diese Aussage von @Tripane:

Welche denn nun?

Tripane schrieb:Welche denn nun?

Die zitierte insbesondere, und im Allgemeinen alle Ausprägungen dieses Argumentes "der Protest ist nicht zielführend, weil er entweder nicht direkt co2 einspart oder eventuell sogar zu geringen mengen mehr co2 ausstoß führt. Lieber sollte man irgendwas tun, was co2 auf dem direkten weg einspart".

Das Argument hat 1000 Spielarten, es ist aber letztendlich immer dasselbe.

shionoro schrieb:Bzw. auch um andere exemplarische Aussagen, wie z.b. dass der protest kontraproduktiv sei, weil dabei geringe mengen co2 entstehen.
Das würde nicht nur LG zutreffen (beides), sondern auch bei jedewegem anderen klimaprotest, inklusive FFF.

Nö, das wird nur dann schwierig, wenn man tatsächlich nix an positiven Resultaten vorzuweisen hat.Die Massenproteste von FFF haben sicher CO2 freigesetzt, aber eben einen Effekt auf die Politik gehabt. Einen wahrnehmbaren. Die Aktionen von LG haben das nicht. Du setzt auf irgendwas, was in der Zukunft kommen soll. Vielleicht und hauptsächlich durch andere.

shionoro schrieb:Du kannst behaupten (aber nicht belegen), dass die Protestform von LG nicht sinnvoll sei.

Es ist nicht an mir, zu zeigen das ein Protest wirkungslos ist, sondern es ist für die Legitimität der Aktionen von LG notwendig ihre Wirkung zu zeigen. Vor allem wen man immer wieder und über einen langen Zeitraum auf die gleichen Methoden setzt.

shionoro schrieb:Aber das Argument, sie sei nicht sinnvoll, weil es nicht auf direktem wege zu weniger co2 führt (also durch den protest an sich unmittelbar) bzw. minimale mengen co2 produziert, dieses Argument ist falsch und wird immer falsch sein.

Nochmal: wenn irgendwer eine unsinnige Aktion startet und damit nix bewirkt, außer einem Stau, dann ist die Aktion schädlich fürs Klima. Und damit noch absurder.

shionoro schrieb:Denn bei Protest geht es ja darum, erst Maßnahmen zu erwirken, die dann unmittelbar co2 einsparen.

Genau. Das muss dann aber auch wahrnehmbar geschehen. Wenn das nicht der Fall ist, sind es eben unsinnige Aktionen. Ich kann auch aus Protest für mehr Klimaschutz mein Sofa verbrennen. Damit komme ich vielleicht sogar in die Medien. Bleibt trotzdem völlig Gaga.

paxito schrieb:Nö, das wird nur dann schwierig, wenn man tatsächlich nix an positiven Resultaten vorzuweisen hat.Die Massenproteste von FFF haben sicher CO2 freigesetzt, aber eben einen Effekt auf die Politik gehabt. Einen wahrnehmbaren. Die Aktionen von LG haben das nicht. Du setzt auf irgendwas, was in der Zukunft kommen soll. Vielleicht und hauptsächlich durch andere.

paxito schrieb:Es ist nicht an mir, zu zeigen das ein Protest wirkungslos ist, sondern es ist für die Legitimität der Aktionen von LG notwendig ihre Wirkung zu zeigen. Vor allem wen man immer wieder und über einen langen Zeitraum auf die gleichen Methoden setzt.

Also ich glaub nu wirklich nicht, dass FFF ein Jahr nach ihrer gründung studien hatte, die zweifelsfrei belegen, dass ihre aktionen einfluss auf die Politik hatten.

FFF fing 2018 mit Greta Thunberg an. Und sie hat es auch recht schnell geschafft, viele Menschen auf die Straße und das Thema zu popularisieren. Aber wie sehr das wirklich einen Einfluss auf die Politik hat, das kann man erst dann abschätzen, wenn man wirklich valide Daten dazu hat (die auch erstmal erhoben werden müssen).
Ich gehe stark davon aus, dass es so ist, aber es gibt auch viele Enttäuschte in der Klimabewegung, die das Gefühl haben, dass sich nichts bzw. nicht ausreichend etwas ändert, obwohl sie so viele Menschen auf die Straße kriegen. Auch das kann ich gut verstehen.

Bei FFF ist die erste mir bekannte studie, die sehr deutlich einen effekt auf die politik belegt, 2022 entstanden https://www.ifo.de/DocDL/sd-2022-05-andres-etal-fridays-for-furture.pdf
Darin kann man lesen, dass Landkreise mit hoher FFF Aktivität auch Stimmenzuwächse bei den Grünen zu verzeichnen haben.

Eine wirklich gründliche studie dazu, ob LG das Thema Klimawandel im öffentlichen Kopf verstärkt oder Menschen zu mehr Klimaaktionen anderer Arten überzeugt, wird es aber nicht dieses und wohl auch nicht nächstes Jahr geben können, da sowas erfordert, dass entsprechende Daten erhoben und analysiert werden. Und das braucht Zeit.

Es gibt vereinzelte daten dazu, die ich persönlich vielversprechend finde, von JSO, aber in jedem fall kann man nciht behaupten, dass die erst die effektivität ihrer methode belegen müssen, bevor sie das durchführen. Das macht keine Protestbewegung so, geht auch gar nicht.

shionoro schrieb:Also ich glaub nu wirklich nicht, dass FFF ein Jahr nach ihrer gründung studien hatte, die zweifelsfrei belegen, dass ihre aktionen einfluss auf die Politik hatten.

Ich schrieb auch nirgends von Studien. Es geht um Wahrnehmung.

shionoro schrieb:FFF fing 2018 mit Greta Thunberg an. Und sie hat es auch recht schnell geschafft, viele Menschen auf die Straße und das Thema zu popularisieren.

Korrekt.

shionoro schrieb:Aber wie sehr das wirklich einen Einfluss auf die Politik hat, das kann man erst dann abschätzen, wenn man wirklich valide Daten dazu hat (die auch erstmal erhoben werden müssen).

Allein dass das Thema dauerhaft auf der Agenda stand war eine wesentliche Leistung. Das reicht schon.

shionoro schrieb:Ich gehe stark davon aus, dass es so ist, aber es gibt auch viele Enttäuschte in der Klimabewegung, die das Gefühl haben, dass sich nichts bzw. nicht ausreichend etwas ändert, obwohl sie so viele Menschen auf die Straße kriegen. Auch das kann ich gut verstehen.

Ging jeder Protestbewegung so. So beginnt Radikalisierung.

shionoro schrieb:Es gibt vereinzelte daten dazu, die ich persönlich vielversprechend finde, von JSO, aber in jedem fall kann man nciht behaupten, dass die erst die effektivität ihrer methode belegen müssen, bevor sie das durchführen.

Du schreibst von wissenschaftlichen Studien. Davon hab ich aber nix gesagt. Es würde nicht mal reichen, wenn LG nen positiven Effekt hat. Es muss als solcher wahrgenommen werden.

paxito schrieb:Du schreibst von wissenschaftlichen Studien. Davon hab ich aber nix gesagt. Es würde nicht mal reichen, wenn LG nen positiven Effekt hat. Es muss als solcher wahrgenommen werden.

Diesen würde es aber zu belegen gelten, dafür braucht man dann studien. Ich finde es durchaus positiv, dass man lang und breit darüber diskutiert, ob ziviler ungehorsam gerechtfertigt ist im bezug auf die klimakrise.
Halte ich für einen wichtigen Schritt. Musst du nicht so sehen, dann gehen halt die einschätzungen auseinander. Dafür braucht man dann studien und daten.

shionoro schrieb:Und das braucht Zeit.

Alles braucht seine Zeit. Wie lange hat es gedauert bis man sich dazu durchgerungen hat die Atomkraft Ende April 23? zu beenden?
40 Jahre bestimmt..... eher mehr sind vergangen, als die Proteste gegen Gorleben ect. begannen.

Ende der 80er Jahre habe ich selbst erlebt, wie schwierig es ist z.B. neue Technologie zu propagieren, Brennwerttechnik in dem Fall.
Ein Kampf gegen Schornsteinfeger-, SHK Innung und Kollegen. Jetzt ist es Standard und wird schon bald von den Wärmepumpen abgelöst.

Nichts geht schnell, auch nicht wenn die LG das so will. Politik ist träge.... und viele Menschen ebenso. Sie müßten mit Gewohnheiten brechen.
Wird schwierig. Die Aktionen von LG mögen einen legalen und verständlichen Hintergrund haben, aber die Bevölkerung ist in großen Teilen nur davon genervt.

shionoro schrieb:Diesen würde es aber zu belegen gelten, dafür braucht man dann studien.

Wenn er wahrnehmbar wäre, bräuchte es keine Studien mehr. Das wäre dann nur ein Schmankerl für die Akademiker.

shionoro schrieb:Ich finde es durchaus positiv, dass man lang und breit darüber diskutiert, ob ziviler ungehorsam gerechtfertigt ist im bezug auf die klimakrise.

Ich nicht. Natürlich ist ziviler Ungehorsam auch in Umweltfragen sinnvoll, dafür brauchen wir diese Debatte nicht.

shionoro schrieb:Halte ich für einen wichtigen Schritt.

Du tust so, als wären provokative Aktionen auch jenseits der Legalität jetzt eine besondere Leistung von LG. Das stimmt doch nicht. Das besondere an LG sind zwei Dinge: eine apokalyptische Kommunikation und ein dadaistischer Proteststil.

Gwyddion schrieb:Nichts geht schnell, auch nicht wenn die LG das so will. Politik ist träge.... und viele Menschen ebenso. Sie müßten mit Gewohnheiten brechen.

Ach, es gibt auch mal ganz schnelle Reaktionen, wenn das Problembewusstsein groß genug ist.