Ist die Angst vor einem Atomangriff berechtigt?

Scott78 schrieb:Mit einer immer stärker werdenden Isolierung Russlands fördert man auch den Frust unter der normalen gemäßigteren Bevölkerung und treibt sie zunehmend in einen Hass gegenüber dem Westen.

Die hassen den Westen doch jetzt schon, also sollten die doch ohne den Westen bestens zurecht kommen.
Wo ist denn das Problem?
Es wurde doch viel zu lange weggeschaut was Russland betrifft. Putin hat dem Wegschauen westlicher Politiker nun ein Ende gesetzt, die mussten nun erkennen, das wegschauen und gute Mine zum bösen Spiel machen keine Lösung ist, sondern die Probleme immer größer macht.
Russland hat vorerst fertig, die werden in kurzer Zeit die Wirtschaftlichkeit von vor 30 Jahren zurück haben.

Ändern kann das nur Russland selbst, niemand sonst.

Scott78 schrieb:Mit einer immer stärker werdenden Isolierung Russlands fördert man auch den Frust unter der normalen gemäßigteren Bevölkerung und treibt sie zunehmend in einen Hass gegenüber dem Westen.

Du meinst, die Russen sind zu dumm, um nachzuvollziehen, dass die Isolierung damit begann, dass sie einen Nachbarstaat überfallen haben? Ist der Braindrain da schon so weit fortgeschritten?

Scott78 schrieb:Möglicherweise sind die Russen in dem Glauben, ehe sie isoliert werden, greifen sie uns an oder sorgen anderweitig für Unruhe

Nach der Devise "machst du mein Förmchen kaputt, dann mache ich deines auch kaputt"?
Was könnten sie dadurch gewinnen?
Nichts.
Was haben sie zu verlieren?
Menschenleben, jede Menge.

Fedaykin schrieb:Aber natürlich Lies dich in das Thema ein. Brennbares Material ist nur ein Punkt.

Die Voraussetzungen sind einfach nicht gegeben.

Das ist das was DU glaubst. In der Realität kann das durchaus passieren.

I've studied nuclear war for 35 years -- you should be worried. | Brian Toon | TEDxMileHigh

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Das ist einer der angeblich rein politisch agierenden Wissenschaftler, mehrfach ausgezeichnet, ein renommierter Experte für Atmosphärenphysik. Elaborierte mathematische Modelle, die halt den Schluss nahelegen, das ein Atomkrieg doch irgendwie schlimm ist.

Dann haben wir noch dich, ich nehme mal an du bist Physiker? Hast die Modelle studiert? Nee, im Ernst Du argumentierst wie ein Verschwörungstheoretiker, alle Wissenschaftler sind politisch motiviert, sofern sie dir widersprechen. Und die Quelle die du anführst, legt mitnichten deine Schlussfolgerungen (nennen wir sie mal so) nah. Die Basis deiner Argumentation ist also eher deine intuitive Vorstellung von linearen Zusammenhängen. Lebensmittel gibt es im Supermarkt, sofern der nicht atomisiert wird, wird er es dort auf ewig Lebensmittel geben. Alles weitere wird sich schon zeigen.

Fedaykin schrieb:Folgeschäden waren nicht das Thema erstmal direkte Wirkung. Wie gesagt, am meisten stört das Gerede vom Ende der Menschheit, von der Erde im dunklen UVA.

Wir reden die ganze Zeit über die Auswirkungen eines Atomkrieges. Dazu gehören alle Schäden. Was stört dich daran? Das ist ein wahrscheinliches Szenario eines Atomkriegs. Vielleicht überlebt ein Häuflein auf der Nordhalbkugel und fristet ein karges Dasein. Vielelicht überlebt ne Milliarde auf der Südhalbkugel und fristet ein karges Dasein. Vielleicht brechen Hungerkonflikte aus. Das macht die Vorstellung eines Atomkrieges nicht weniger schlimm. Hatte mal nen Prepper als Nachbar, der hat sich auf sowas gefreut, Carrington Event, Atomkrieg, Pestepidemie, am besten alles auf einmal... konnte ich nie nachvollziehen. Der war auch einer dieser Military Nerds, die mal 4 Jahre beim Bund waren und sich danach für Militärexperten hielten.

Mich stört dein Gerede, das ein Atomkrieg doch gar nicht schlimm sei, das praktisch nur da wo sie explodiert ein bisschen was kaputt geht und sonst nichts. Das kriegt man schon hin. Du ignorierst einfach die komplexe Realität in der wir leben, in der ein gestrandetes Schiff im Suezkanal oder wo ein begrenzter Konflikt, konventionell geführt, bereits zum Ausfall von Nahrungsmittellieferketten und Versorgungsengpässen mit Industriegütern führt und du willst mir erzählen, das ei Atomkrieg keine schlimmen Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hat.

Fedaykin schrieb:Feuerfest. Die Brandgefahr Ala Dresden 45 ist nicht gegeben. Alles was dicker ist als dünne Materialien wird durch thermische Strahlung nicht entzündet

So ein Quatsch. Ich habe schon Dachbalken durch thermische Strahlung brennen sehen.

Fedaykin schrieb:Weil man das Thema vernachlässigt hat. Im Gegensatz zur Schweiz.

Kein Katastrophenschutz kann mit den Folgen eines Atomkriegs fertig werden, auch das Schweizer nicht. Dort gibt es Bunker, aber im Detail betrachtet gilt dort schon ein ausgebauter Keller als Bunker. Auch die Schweiz übersteht einen Atomkrieg nicht wirklich. Aber vermutlich ist dort das Sicherheitsgefühl höher.

Bei Großlagen wie einem entgleisten Zug oder Massenkarambolagen werden Katastrophenschutzeinheiten aus einem großem Umkreis aktiviert, nur sind Atombombenabwürfe, insbesondere multiple, um mehrere Größenordnungen schlimmer. Mehr Zerstörung, mehr Tote, mehr Verletzte, Wir haben also lokal ein viel größeres Maß an Zerstörung, als in Großlagen, für die der Katastrophenschutz ausgelegt ist. Zumal mehrere Städte gleichzeitig betroffen sind.

Fedaykin schrieb:Doch, deswegen sehe ich die Gefahr eher Lokal und kurzfrist

Ist ja nur so, das praktisch unsere gesamte Infrastruktur vernetzt ist und nicht besonders gut auf Störungen reagiert. Wenn Lieferketten zusammenbrechen, werden sehr viele Menschen sterben. Also langsam denke ich echt, du trollst. Soviel Vorstellungsvermögen sollte man schon haben.

Fedaykin schrieb:Echt Hunderte. Wie dicht beieinander?

Und wenn sie nicht im Wirkungskreis liegen

Allein in Europa haben wir 110 Reaktoren und einige davon sind schon recht alt. Sie müssen ständig gewartet werden und müssen beaufsichtigt werden.

Unwahrscheinlich nach einem Atomkrieg. Weil da Menschen sterben, Infrastruktur zerstört wird, die S-Bahn zur Arbeit nicht mehr fährt und so.

Und ja, wenn Sondermülldeponien oder Gefahrstofflager brennen, ist das eine schlimme Sache. Eventuell wäre ein Auffrischungslehrgang hilfreich. Ein paar davon liegen in der Nähe von potentiellen Zielen, ebenso Chemiewerke, die auch permanente Wartung und Aufsicht erfordern. Rest siehe oben.

Aber ich merke schon, das man bei dir mit sachlichen Argumenten nicht weiterkommt. Ist halt alles politisch motivierter Quatsch, was die Wissenschaftler erzählen.

Cthulhus_call schrieb:Mich stört dein Gerede, das ein Atomkrieg doch gar nicht schlimm sei,

Sehr guter Beitrag - dem kann ich mich nur anschließen!

Dann würde ich gerne mal 'ne Frage in die Runde stellen, die irgendwie bei der ganzen Thematik hier nicht zur Sprache kommt:

Warum hat die NATO eigentlich Atomwaffen - ist dieser ganze Gleichgewicht des Schreckens Wahnsinn nicht prinzipiell Bullshit und moralisch unterste Kiste?

Konventionell ist die NATO z.B. Russland aber auch China fraglos überlegen.
Klar - man droht damit, dass ein atomarer Angriff schwer nach hinten los gehen würde. Aber ist das wirklich moralisch vertretbar?
Wenn Russland, um mal ein Szenario stark zu vereinfachen, die USA nebst Europa atomar umfänglich angreift, wieso sollten "wir" dann als quasi letzte Tat den Rest der Menschheit auch noch mit vernichten? Wo läge der Sinn?

Wir drohen damit, als letzte Tat extremste Kriegsverbrechen zu begehen, und Millionen von Zivilisten auszulöschen.
Was btw. völkerrechtwidrig wäre.
Irgendwie nicht so das Bild, dass ich von mir selber habe und nicht das Bild, dass ich von der Gesellschaft haben will, in der ich lebe.

Und wenn "wir" keine Atomwaffen hätten, aus welchem Grund sollte z.B. Russland "uns" mit Atomwaffen angreifen? Macht doch militärisch keinen Sinn. die Gebiete, die man erobern will nuklear in Schutt und Asche zu legen.

Nun mag. Jeder glaubn das man mit 3 Megatonnen Nr Eiszeit auslösen kann.

RogerHouston schrieb:Warum hat die NATO eigentlich Atomwaffen - ist dieser ganze Gleichgewicht des Schreckens Wahnsinn nicht prinzipiell Bullshit und moralisch unterste Kiste?

Was hat Moral damit zu tun?

Es ging und geht's um überleben. Wenn die Nato keine Atomwaffen hat, was hinderte dann die UdSSR daran Atomar alles zu zerschlagen?

RogerHouston schrieb:Konventionell ist die NATO z.B. Russland aber auch China fraglos überlegen.

Wie kommst du so totsicher auf China? Da liegt ne ganz andere Quantität dahinter

RogerHouston schrieb:Klar - man droht damit, dass ein atomarer Angriff schwer nach hinten los gehen würde. Aber ist das wirklich moralisch vertretbar

Warum nicht. Man kann auch hochmoralisch untergehen, wenn das denn die bessere Alternative ist.

RogerHouston schrieb:vereinfachen, die USA nebst Europa atomar umfänglich angreift, wieso sollten "wir" dann als quasi letzte Tat den Rest der Menschheit auch noch mit vernichten? Wo läge der Sinn?

Wieso den Rest der Menschheit? Es geht um ein Äquivalenzschlag. Gegen Russland.

Wenn man natürlich derr Überzeugung folgt von der atomaren Eisenzeit mit 5 bis 6 Megatonnen ist es eh egal.

RogerHouston schrieb:Wir drohen damit, als letzte Tat extremste Kriegsverbrechen zu begehen, und Millionen von Zivilisten auszulöschen.

Stimmt was ist dagegen derjenige der Atomare schon Millionen umgebracht hat.

Hey der kommt damit durch. Aber man blieb moralisch überlegen

RogerHouston schrieb:und nicht das Bild, dass ich von der Gesellschaft haben will, in der ich lebe.

Die Gesellschaft Gib es dann doch gar nicht Mehr.

RogerHouston schrieb:Und wenn "wir" keine Atomwaffen hätten, aus welchem Grund sollte z.B. Russland "uns" mit Atomwaffen angreifen

Die Logik ist witzig. Hey warum sollte einer mit nem Gewehr auf einen losgehen wenn man nur nen Stock hat.

Tja was sagt uns da die Geschichte.

RogerHouston schrieb:Macht doch militärisch keinen Sinn. die Gebiete, die man erobern will nuklear in Schutt und Asche zu legen.

Klar macht das Sinn, wer sagt das man die Nutzen will...es reicht doch unliebsame andere auszulöschen.

Auch hier zeigt die Geschichte was anderes.

alhambra schrieb:Äh nein. lernst du in jedem Managementlehrgang. Nicht die Probleme anderer Leut zu deinen zu machen. Wir sinds nicht die irgendein Problem haben, daher müssen wirs auch nicht lösen...

Da belegt Ihr aber einen merkwürdigen Management Lehrgang. Wenn einer meiner Kunden der 10 Millionen Umsatz im Jahr macht mich anruft und sagt er habe ein Problem, dann habe ich ein Problem, auch wenn es objektiv gar kein Problem gibt.

Cthulhus_call schrieb:Allein in Europa haben wir 110 Reaktoren und einige davon sind schon recht alt. Sie müssen ständig gewartet werden und müssen beaufsichtigt werden.

Unwahrscheinlich nach einem Atomkrieg. Weil da Menschen sterben, Infrastruktur zerstört wird, die S-Bahn zur Arbeit nicht mehr fährt und so.

Das hatte ich auch vorher schon an Fedaykins Antwort nicht verstanden. Es muss doch gar kein Reaktor direkt getroffen werden, aber nehmen wir mals als Beispiel meine Ecke mit AKW Brunsbüttel und AKW Stade - wenn Hamburg mit einer Bombe platt gemacht wird, werden wahrscheinlich 3/4 der Mitarbeiter platt gemacht, dazu das Straßennetz, das Schienennetz usw. Wenn diese Reaktoren dann nicht beaufsichtigt werden, nicht gewartet werden kommt es zum GAU, bzw SuperGAU. Es ist doch extrem kurzsichtig gedacht das nur die direkte Einschlagsstelle betroffen ist.

cejar schrieb:meine Ecke mit AKW Brunsbüttel und AKW Stade - wenn Hamburg mit einer Bombe platt gemacht wird, werden wahrscheinlich 3/4 der Mitarbeiter platt gemacht, dazu das Straßennetz, d

Dann muss man sich das Straßennetz bombardieren außerhalb vom Hamburg.

Und eine Besatzung ist immer im Kraftwerk.

Aber was haben wir als worstcase? Kernschmelze Ala Fukushima? Dann ziehen wir um die akw nochmal ne Zone wievim Fukushima.

cejar schrieb:Reaktoren dann nicht beaufsichtigt werden, nicht gewartet werden kommt es zum GAU, bzw SuperGAU. Es ist doch extrem kurzsichtig gedacht das nur die direkte Einschlagsstelle betroffen ist

Erstmal. Du kannst dir ja bei nukrmap Mal anschauen wie groß der Radius ist. Bis zum 2 Psi Radius.

Dann nimmst du die Fläche davon und nimmst das von mir aus Mal 200.

Es sei denn man geht davon aus das Russland sein Arsenal von 1500 sprengköpfen ( nicht 1500 Megatonnen). Allein gegen die BRD einsetzt.

Fedaykin schrieb:Was hat Moral damit zu tun?

Dein Ernst?
In deiner kleinen Welt wird natürlich ein verbrecherisches Regime gleich gesetzt mit der restlichen Bevölkerung - da können dann schon mal paar Millionen mit über die Klinge springen. Putin böse - also alle Russen abschlachten.

Wie gesagt, völkerrechtswidrig. Aber darauf wird dann geschissen?!
Nur weil du über keine Moral verfügst, muss das ja nicht gleich allgemeingültig sein.
Ich hätte wie gesagt ein Problem damit als meine letzte Tat im Leben Russland nebst Einwohnern einzuäschern.

Fedaykin schrieb:Stimmt was ist dagegen derjenige der Atomare schon Millionen umgebracht hat.

Hey der kommt damit durch. Aber man blieb moralisch überlegen

Ja hey, wieso sollte man da dann nicht gleich paar Nummern tiefer ansetzen? Der Russe vergewaltigt und bringt Säuglinge um - na, machen wir doch einfach das Selbe zur Vergeltung. Warum sollte der damit durch kommen?!
Echt, deine Argumentation is' einfach nur Mist.

Fedaykin schrieb:Die Gesellschaft Gib es dann doch gar nicht Mehr.

Nee, die Gesellschaft bzw. die Welt in der ich nicht so gerne leben möchte gibt es ja - "wir" drohen ja mit Auslöschung. Und da hab' ich dummer Moralapostel irgendwie 'n Klemmer mit. Arbeite mal an deinem Textverständnis.

Fedaykin schrieb:Die Logik ist witzig. Hey warum sollte einer mit nem Gewehr auf einen losgehen wenn man nur nen Stock hat.

Dummes Beispiel. konventionelle Verteidigung ist bestimmt kein "Stöckchen" und z.B. Europa nuklear auslöschen, wenn man direkter Anrainer ist - ich sach ma: eher suboptimal. Naja ok, wenn man die Auswirkungen eines Atomkrieges für halb so wild und überbewertet erachtet, quasi als ne Art schlechtes Wetter, dass man locker im Keller aussitzen kann kommt man natürlich auf solche Ideen.

Du wurdest drauf angesprochen: wo sind deine Belege, dass eine nukleare Auseinandersetzung NATO / Russland nicht so tragisch wäre? Alles, was man dir als Gegenargument zeigt, wischt du weg, bleibst aber den Gegenbeweis schuldig. Also lass mal sehen.
Bisher sehe ich nur Wissenschaftler, die beschreiben, dass eine begrenzte atomare Auseinandersetzung schon erheblichste Auswirkungen auf Klima, Ernten und den Tod Abermillionen Menschen zur Folge hätte. Das würde in der Tat einen Aggressor prinzipiell abhalten, mal nicht eben zum Beispiel Europa atomar zu plätten.

Fedaykin schrieb:Wenn man natürlich derr Überzeugung folgt von der atomaren Eisenzeit mit 5 bis 6 Megatonnen ist es eh egal.

Russland - NATO: 5 Megatonnen?

Fedaykin schrieb:Auch hier zeigt die Geschichte was anderes.

Nur Blabla .. eine deiner Lieblingsfloskeln. Führ doch mal aus, was die Geschichte so lehrt.

Fedaykin schrieb:Wenn die Nato keine Atomwaffen hat, was hinderte dann die UdSSR daran Atomar alles zu zerschlagen?

Weil sie dann mit untergeht.

RogerHouston schrieb:Warum hat die NATO eigentlich Atomwaffen - ist dieser ganze Gleichgewicht des Schreckens Wahnsinn nicht prinzipiell Bullshit und moralisch unterste Kiste

Dummerweise interessiert Diktatoren die Moral nicht. Von daher bleibt nur das Gleichgewicht des Schreckens.

RogerHouston schrieb:Klar - man droht damit, dass ein atomarer Angriff schwer nach hinten los gehen würde. Aber ist das wirklich moralisch vertretbar

Ist es moralisch vertretbar, mit einer Atombombe bzw. Erstschlag zu drohen?

RogerHouston schrieb:Wir drohen damit, als letzte Tat extremste Kriegsverbrechen zu begehen, und Millionen von Zivilisten auszulöschen

Das Kriegsverbrechen begeht der, der einen Erstschlag verübt.

RogerHouston schrieb:Und wenn "wir" keine Atomwaffen hätten, aus welchem Grund sollte z.B. Russland "uns" mit Atomwaffen angreifen

Russland müsste dann gar nicht mit einer Atombombe angreifen, die Drohung würde ausreichen.

Wir wären schutzlos der Willkür Russlands ausgesetzt.

Leider ist die Atombombe in der Welt und wird auch nicht mehr verschwinden.

Fedaykin schrieb:Erstmal. Du kannst dir ja bei nukrmap Mal anschauen wie groß der Radius ist. Bis zum 2 Psi Radius.

Dann nimmst du die Fläche davon und nimmst das von mir aus Mal 200.

Es sei denn man geht davon aus das Russland sein Arsenal von 1500 sprengköpfen ( nicht 1500 Megatonnen). Allein gegen die BRD einsetzt.

Du hast es immer noch nicht verstanden - es geht darum das auch selbst wenn das AKW nicht mal angekratzt wird, das es immer noch die Infrastruktur die das AKW ordnungsgemäß zum laufen hält extrem betroffen ist.

RogerHouston schrieb:Dein Ernst?
In deiner kleinen Welt wird natürlich ein verbrecherisches Regime gleich gesetzt mit der restlichen Bevölkerung

Der Großteil der russischen Bevölkerung steht hinter Putin.

Auweia schrieb:Dummerweise interessiert Diktatoren die Moral nicht. Von daher bleibt nur das Gleichgewicht des Schreckens.

Steile These. Mir fehlt aber irgendwie das "Weil" ... in deiner Argumentation.

Auweia schrieb:Ist es moralisch vertretbar, mit einer Atombombe bzw. Erstschlag zu drohen?

Nein, natürlich nicht.
Aber das macht doch dann die Drohung mit dem "Zweitschlag" nicht besser. Beides hat die selben Konsequenzen.

Auweia schrieb:Das Kriegsverbrechen begeht der, der einen Erstschlag verübt.

Ja, so ist das. Und Kriegsverbrechen begeht auch der, der die atomare Antwort auslöst und selber millionenfach Zivilisten tötet.

Auweia schrieb:Russland müsste dann gar nicht mit einer Atombombe angreifen, die Drohung würde ausreichen.

Wir wären schutzlos der Willkür Russlands ausgesetzt.

Sehe ich nicht so. Wir verteidigen uns konventionell. Und die Drohung gibt es ja heute auch bereits. Warum sollten wir davon ausgehen, dass Russland nicht angreift und nicht den Gegenschlag wegstecken will wenn es heute konventionell nicht weiter kommt? Russland ist groß - und ein Atomkrieg ja nicht so schlimm - frag mal @Fedaykin.

Was denn nun? Entweder Atomwaffen schützen vor Angriff oder ein Atomkrieg ist halb so wild. Beides zusammen ist unlogisch.

Auweia schrieb:Leider ist die Atombombe in der Welt und wird auch nicht mehr verschwinden.

Hoffen wir's mal nicht. Wurde ja ganz schön abgerüstet nach dem Zusammenbruch der UdSSR.

Auweia schrieb:Der Großteil der russischen Bevölkerung steht hinter Putin.

Jenau - also weg damit. Kinder, Opposition, die, die nicht hinter Putin stehen ...
Alle des Todes!!!
Wer ist denn auch so blöd und lässt sich von jahrzehntelanger Propaganda das Hirn waschen?!

Dein Name scheint hier echt Programm zu sein, ja?

Ach, und fast vergessen: Beleg dafür, dass ein Großteil hinter Putin steht? Kommt der noch?

RogerHouston schrieb:In deiner kleinen Welt wird natürlich ein verbrecherisches Regime gleich gesetzt mit der restlichen Bevölkerung - da können dann schon mal paar Millionen mit über die Klinge springen. Putin böse - also alle Russen abschlachten.

In meiner Welt und der Geschichte haften Völker immer für ihre Führung.

Mit deiner Haltung wird. Völkermord echt wieder eine Option.

Ich erspare mir jetzt Mal klarzustellen das das russische Volk verantwortung trägt, wie auch die deutschen.


Im übrigen ist es Unsinn,. Denn wir würden Millionfach abgeschlachtet und du willst sie damit durchkommen lassen.

Mag jeder halten wie er will,. Ich sehe keinen Grund den Feind die Früchte solcher Aktionen. Auch noch schadlos zu überstehen.

cejar schrieb:das auch selbst wenn das AKW nicht mal angekratzt wird, das es immer noch die Infrastruktur die das AKW ordnungsgemäß zum laufen hält extrem betroffen ist

Dann wird es im Ausnahmezustand gefahren.

Welche vitale Infrastruktur wäre bundesweit nicht verfügbar um den Reaktor runterzufahren und einen gau zu verhindern?

RogerHouston schrieb:Wie gesagt, völkerrechtswidrig. Aber darauf wird dann geschissen?!
Nur weil du über keine Moral verfügst, muss das ja nicht gleich allgemeingültig sein.

Ah wieder persönlich..nein ich habe durchaus Nr Moral, jeder hat die.

Aber witzig Russland tötet 40 Millionen Europäer und du kommst mit dem Völkerrecht.😂😂

Das ist dann auch noch wichtig.

Nun gut die meisten Menschen haben eine andere Moral die den Täter nicht ungestraft lässt.

RogerHouston schrieb:Ich hätte wie gesagt ein Problem damit als meine letzte Tat im Leben Russland nebst Einwohnern einzuäschern.
Fedaykin schrieb:

Schön für dich..ich hätte ein Problem damit die Welt dem bösen zu überlassen.

RogerHouston schrieb:Echt, deine Argumentation is' einfach nur Mist.
Fedaykin schrieb:

Nein deine Analogie


Von mir aus stirb moralisch.

Ich wähle lieber das Leben in Freiheit garantiert auch durch Atomare Abschreckung.

Der 2 Weltkrieg wäre mit deiner Haltung schon bedeutend anders ausgegangen.

RogerHouston schrieb:Steile These. Mir fehlt aber irgendwie das "Weil" ... in deiner Argumentation

Was ist eine steile These? Dass Diktatoren nicht so viel von Moral halten? Zeig mir einen Diktator der moralisch handelt.

Weil wir sonst schutzlos den Diktatoren ausgeliefert sind.

RogerHouston schrieb:Nein, natürlich nicht.
Aber das macht doch dann die Drohung mit dem "Zweitschlag" nicht besser. Beides hat die selben Konsequenzen

Doch. Nur so kann man jemand vom Erstschlag abhalten.

RogerHouston schrieb:Sehe ich nicht so. Wir verteidigen uns konventionell. Und die Drohung gibt es ja heute auch bereits. Warum sollten wir davon ausgehen, dass Russland nicht angreift und nicht den Gegenschlag wegstecken will wenn es heute konventionell nicht weiter kommt? Russland ist groß - und ein Atomkrieg ja nicht so schlimm

Keine Nation, die einen Erstschlag ausführt wird weiterhin bestehen.

RogerHouston schrieb:Was denn nun? Entweder Atomwaffen schützen vor Angriff oder ein Atomkrieg ist halb so wild. Beides zusammen ist unlogisch

Atomwaffen schützen.

RogerHouston schrieb:Hoffen wir's mal nicht. Wurde ja ganz schön abgerüstet nach dem Zusammenbruch der UdSSR

Dafür haben schlimmere Staaten jetzt Atomwaffen. Nord Korea, Indien, Pakistan, China

RogerHouston schrieb:Jenau - also weg damit. Kinder, Opposition, die, die nicht hinter Putin stehen

Das hat Putin in der Hand. Niemand sonst.

RogerHouston schrieb:Wer ist denn auch so blöd und lässt sich von jahrzehntelanger Propaganda das Hirn waschen

Das Volk macht mit, oder nicht? Propaganda hin oder her. Das ist nicht von belang.

RogerHouston schrieb:Dein Name scheint hier echt Programm zu sein, ja

Bitte unterlasse das persönliche.

RogerHouston schrieb:Ach, und fast vergessen: Beleg dafür, dass ein Großteil hinter Putin steht? Kommt der noch

https://kurier.at/politik/ausland/es-ist-nicht-nur-sein-krieg-russen-stehen-hinter-putin/401962502

https://www.google.de/amp/s/amp.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Warum-so-viele-Russen-hinter-Putins-Krieg-stehen-article23285444.html

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91982608/putins-propaganda-so-denken-russen-ueber-den-ukraine-krieg-und-deutschland.html

Und noch viele mehr, wenn du Google bemühst.

Wenn Alle Atomwaffen haben gilt: wer zuerst schießt, stirbt als zweiter.

RogerHouston schrieb:Dummes Beispiel. konventionelle Verteidigung ist bestimmt kein "Stöckchen" und z.B. Europa nuklear auslöschen, wenn man direkter Anrainer ist - ich sach ma: eher suboptimal. Naja ok, wenn man die Auswirkungen eines Atomkrieges für halb so wild und überbewertet erachtet, quasi als ne Art schlechtes Wetter, dass man locker im Keller aussitzen kann kommt man natürlich auf solche Ideen

Japp das weiß auch der Russe. Und was stört es ihm als anreiner

Fallout ist kein Thema für ihn. Gegen Weichziele kann man auf Bodendestination verzichten.

RogerHouston schrieb:überbewertet erachtet, quasi als ne Art schlechtes Wetter, dass man locker im Keller aussitzen kann kommt man natürlich auf solche Ideen.

Man kann natürlich sich moralisch oder physikalisch auseinandersetzen mir den Wirkungen von Atomwaffen. Die UdSSR hat das durchaus getan

RogerHouston schrieb:Alle des Todes!!!
Wer ist denn auch so blöd und lässt sich von jahrzehntelanger Propaganda das Hirn waschen?

Und inwiefern entbindet das von der Verantwortung?

Du erzählst von Moral,. folglich fällt da auch die Verantwortung darunter.

Du willst also zb sagen das Deutsche Volk hat keine Verantwortung gehabt für den 2 Weltkrieg?

Und die hatten echt noch die Ausrede bzgl Informationszugang.

Fedaykin schrieb:In meiner Welt und der Geschichte haften Völker immer für ihre Führung.

Und zwar Alle umfänglich?! Ein homogene Masse, keine Individuen - alles kollektiv schuld? Mit gefangen - mit gehangen.
Sippenhaft.
Und die Strafe im falschen Land geboren zu sein lautet Tod durch Atombombe.
Das ist einfach nur Unsinn und menschenverachtender Quatsch.
Es gibt immer eine individuelle Schuld. Auch die Deutschen im 3. Reich sind schuldig je nach Taten oder Unterlassungen und immer im Einzelfall.
Wie sollte es auch anders sein? Wie willst du den Widerständler sonst vom Systemgetreuen unterscheiden?
Siehste - alles Moralfragen.

Fedaykin schrieb:Mit deiner Haltung wird. Völkermord echt wieder eine Option.

Aber Atomwaffen über Millionenstädten als Gegenschlag ist kein Völkermord? Bitte mal dazu eine direkte Antwort.

Und hier offenbart sich dein Problem bzw. dein Defizit. "SIE":

Fedaykin schrieb:Denn wir würden Millionfach abgeschlachtet und du willst sie damit durchkommen lassen.

Mag jeder halten wie er will,. Ich sehe keinen Grund den Feind die Früchte solcher Aktionen. Auch noch schadlos zu überstehen.

Keine Differenzierung nur blanker Hass.
Es ist Putin und sein Regime, nicht "der Russe".
Warum sollte ich Kinder abschlachten wollen als Rache für Putins Verbrechen? Du musst mal bisschen über die Konsequenzen nachdenken.

Fedaykin schrieb:Nun gut die meisten Menschen haben eine andere Moral die den Täter nicht ungestraft lässt.

Der Täter besteht also aus den Millionen die atomar auslöscht werden? Interessante "Rechtsauffassung".

Fedaykin schrieb:Aber witzig Russland tötet 40 Millionen Europäer und du kommst mit dem Völkerrecht.😂😂

Das ist dann auch noch wichtig.

Verstehe den Witz nicht. Recht ist nur solange gültig, wie es Andere betrifft? Völkerrecht ist für dich nur ein Witz, naja, dann reg' dich nicht auf, wenn Putins Truppen Gräueltaten begehen.
Du machst dich mit Putin gleich. Der löscht Abermillionen Unschuldige aus, also meinst du, du hast das selbe Recht. Grenzwertige Moral du hast - diplomatisch formuliert.

Fedaykin schrieb:ich hätte ein Problem damit die Welt dem bösen zu überlassen.

Reine Polemik.
Ich habe da auch ein Problem mit, aber du würdest die Welt lieber zerstören mit Mann und Maus, Schuldige, Unschuldige, egal ... lieber das, als dass Putin gewinnt - ich nicht.
Aber dass ein Putin zwangsläufig gewinnen würde, nur weil man sich vom Gleichgewicht des Schreckens verabschiedet behauptest du - nicht ich.
Von daher wie gesagt - Polemik pur.

Fedaykin schrieb:Der 2 Weltkrieg wäre mit deiner Haltung schon bedeutend anders ausgegangen.

Wie ist denn meine Haltung im Bezug auf den 2. Weltkrieg? Wusste nicht, dass sich da 2 Nuklearmächte gegenüberstanden.
Deutschland wurde konventionell besiegt. Meine "Haltung" hat damit so rein gar nix zutun.
Weißte, du beschwerst dich über Persönliches, baust aber ständig so'n Scheis* ein. Als hätte ich gesagt, man müsse Hitler gewähren lassen.

Fedaykin schrieb:Ich wähle lieber das Leben in Freiheit garantiert auch durch Atomare Abschreckung.

Bis es nach hinten losgeht. 70 Millionen Wähler für Trump letzte mal. Der Trump, der selbst Orkane atomar bekämpfen wollte. Der mit dem größten Atomknopf ever ... U know?

Und auch hier wieder. Hab ich gesagt, ich wolle nicht in Freiheit leben? Du ziehst den Kurzschluss, dass man ohne atomare Bewaffnung
sofort vom "Bösen" okkupiert werden würde. Wie gesagt, eine konventionelle Verteidigung ist nicht wirkungslos.

Fedaykin schrieb:Von mir aus stirb moralisch.

Das dieser Satz kommt hab' ich ne Wette drauf laufen. :Y:
Bullshit-Bingo.

RogerHouston schrieb:Und zwar Alle umfänglich?! Ein homogene Masse, keine Individuen - alles kollektiv schuld? Mit gefangen - mit gehangen

Grundsätzlich stellt sich das in der Geschichte so da.

RogerHouston schrieb:Und die Strafe im falschen Land geboren zu sein lautet Tod durch Atombombe.
Das ist einfach nur Unsinn und menschenverachtender Quatsch.

Wenn du das sagst. Witzig das man die Reaktionen menschenverachtend findet.

Der Holocaust war nicht menschenverachtend? Aber das bombardieren deutscher Städte?

RogerHouston schrieb:Deutschen im 3. Reich sind schuldig je nach Taten oder Unterlassungen und immer im Einzelfall.
Wie sollte es auch anders sein? Wie willst du den Widerständler sonst vom Systemgetreuen unterscheiden?
Siehste - alles Moralfragen

Na bloß das kriege nicht auf der individuellen Ebene laufen.

Haftung, Verantwortung ist nicht immer gleich schuld.

Spielt in dem Szenario nur bedingt eine Rolle. Da auch der Angriff nicht individuell erfolgt.

Kurzum man sollte immer mitdenken wem man Macht in die Hände gibt.

RogerHouston schrieb:Keine Differenzierung nur blanker Hass.
Es ist Putin und sein Regime, nicht "der Russe".
Warum sollte ich Kinder abschlachten wollen als Rache für Putins Verbrechen? Du musst mal bisschen über die Konsequenzen nachdenken.

Gähn, Unterstellung um Unterstellung.

Nein es ist nicht Putin und sein Regime.
Punkt a) wer ist denn die Exekutive?

Punkt b) wer gibt dem Regime denn die Befugnis und stützt es?

RogerHouston schrieb:Du machst dich mit Putin gleich. Der löscht Abermillionen Unschuldige aus, also meinst du, du hast das selbe Recht. Grenzwertige Moral du hast - diplomatisch formuliert

Lol wird immer besser. Ich mach michit Putin gleich 😂

Und nein sie sind nicht unschuldig. Wie kannst du Regime und Gesellschaft trennen.

Einer muss ja die Befehle Ausführen, die Infrastruktur erhalten des Regimes.

RogerHouston schrieb:Verstehe den Witz nicht. Recht ist nur solange gültig, wie es Andere betrifft? Völkerrecht ist für dich nur ein Witz, naja, dann reg' dich nicht auf, wenn Putins Truppen Gräueltaten begehen.
Du machst dich mit Putin gleich. Der löscht Abermillionen Unschuldige aus, also meinst du, du hast das selbe Recht. Grenzwertige Moral du hast -

Völkerrecht wie alle Rechte nützen nichts wenn sie keiner durchsetzt.

Aber gut man kann natürlich den Gegner verklagen wegen illegalen Atomangriff.

Japp auf der Stufe der Eskalation ist das Völkerrecht irgendwie Bedeutungslos.

Wie gesagt du kannst Sterben und den Agressor dann seinen Sieg und Wohlstand gönnen.

Ich sehe es pragmatischer.

RogerHouston schrieb:Welt lieber zerstören mit Mann und Maus, Schuldige, Unschuldige, egal ... lieber das, als dass Putin gewinnt - ich nicht.

Wieso die Welt..nur den Agressor entsprechend vergelten. Allein schon für den Rest der Welt.

RogerHouston schrieb:Der Täter besteht also aus den Millionen die atomar auslöscht werden? Interessante "Rechtsauffassung"

Und wieder Täter Opfer Umkehr.

Japp auf der Ebene reden wir von Nationen und Gesellschaften

RogerHouston schrieb:Aber dass ein Putin zwangsläufig gewinnen würde, nur weil man sich vom Gleichgewicht des Schreckens verabschiedet behauptest du - nicht ich.

Nun nach allem was wir aus der Geschichte wissen und über die Handlungsmöglichkeiten ja, natürlich.

Denn was soll er fürchten? Was soll ihm abhalten davon die Option zu wählen, wenn ihm selber kein Schaden droht, noch der Gesellschaft.

RogerHouston schrieb:2. Weltkrieg

RogerHouston schrieb:Wie ist denn meine Haltung im Bezug auf den 2. Weltkrieg? Wusste nicht, dass sich da 2 Nuklearmächte gegenüberstanden.
Deutschland wurde konventionell besiegt. Meine "Haltung" hat damit so rein gar nix zutun

Deine Haltung ist Kapitulation. Denk mal drüber nach warum keine Kampfgase eingesetzt wurden.

Ob Atomwaffen oder nicht ist egal für das grundsätzliche. Denn es geht' darum sich ganz klar ein Mittel zu verweigern was der Gegner ungestraft einsetzen kann. Knüppel vs Pistole, wobei du vertraust das der Gegner nicht zur Pistole greift wegen “fair play“ oder so.

RogerHouston schrieb:Weißte, du beschwerst dich über Persönliches, baust aber ständig so'n Scheis* ein. Als hätte ich gesagt, man müsse Hitler gewähren lassen.

Das impliziert deine moralische Wahl. Den Gegner einen leichten Sieg gewähren zu lassen.

Nicht persönlich, sondern dein vorgeschlagener moralischer Standpunkt.

RogerHouston schrieb:Bis es nach hinten losgeht. 70 Millionen Wähler für Trump letzte mal. Der Trump, der selbst Orkane atomar bekämpfen wollte. Der mit dem größten Atomknopf ever ... U know?

Wie gut das in den USA die macht und Regelungen anders sind als in Russland.

Natürlich bleibt ein Risiko, wobei das durch Gewaltenteilung wesentlich geringer ist.

RogerHouston schrieb:Du ziehst den Kurzschluss, dass man ohne atomare Bewaffnung
sofort vom "Bösen" okkupiert werden würde. Wie gesagt, eine konventionelle Verteidigung ist nicht wirkungslos

Eine konventionelle Verteidigung wird erst möglich in diesem fall weil der Agressor nicht einfach die Atomkarte ziehen kann. Ist er Monopolist dieser Waffe ist das ganze wesentlich kalkulierbarer