Ist die Angst vor einem Atomangriff berechtigt?

Gerlind schrieb:Nicht immer ist die mehrheitliche Sicht die Richtige.

Nicht immer, aber es deutet nichts darauf hin das deine Sicht den gewünschten Effekt hat, eher das Gegenteil.

Folglich Frage ich ja. Was deine Zielsetzung sein soll, und dann kann man durchdenken wie diese Ziele erreichbar sind.

Gerlind schrieb:Wenn ein europäisches System, dass ich denke, keine Nuklearwaffen mehr stationiert, ist es ja gerade nicht zersplittert.

Doch natürlich, du willst ja auch die Nato ersatzlos streichen, keine kollektive Verteidigung.
Folglich muss jedes Land Massiv aufrüsten und wäre dennoch einfach der atomare n Erpressung ausgesetzt.

Gerlind schrieb:Das weisst du immer noch nicht.

Weiß man aus apeasement versuchen der Geschichte.

Du weiß doch auch nichts, als haben wir nur. Ähnliche Vorfälle aus der Vergangenheit und Gegenwart. Mmh Ukraine, keine Atomwaffen, keine Bündnisse...jo läuft Prima.

Gerlind schrieb:Moment herrscht doch die Ideologie des militärisch Stärkeren und nicht die der anderen Wange.

Nicht Mal die Ikone Gahndi war so naiv.

Wir Reden nicht über Wangen hinhalten sondern von Tod Zerstörung und co..

Gerlind schrieb:Irgendwer muss anfangen.

Dann können ja die Russen anfangen.

Gerlind schrieb:Wie gesagt ich halte eine Praxis der besseren Moral möglicherweise stärker in seiner Wirkung als militärische Überlegenheit. Ich weiss das Zweiteres Denken herrscht.

Jeder Mensch hat eine andere Moralempfindung und manche haben gar keine Moral. Leider änderst du die Menschen ohne bzw. geringe Moral nicht. Auch nicht als Vorbild, da n die dich nicht als Vorblind sondern als Opfer sehen.

Gerlind schrieb:Wie gesagt ich halte eine Praxis der besseren Moral möglicherweise stärker in seiner Wirkung als militärische Überlegenheit. Ich weiss das Zweiteres Denken herrscht

Du kannst es mir irgendwie nicht logisch erläutern wie das funktionieren soll

Du glaubst das hohe Moral einfach abfärbt.

Wieviel Tote wäre so ein Versuch denn Wert?

Auweia schrieb:manche haben gar keine Moral. Leider änderst du die Menschen ohne bzw. geringe Moral nicht. Auch nicht als Vorbild, da n die dich nicht als Vorblind sondern als Opfer sehen.

Aber bitte,. Wer weiß wenn die Nazis sich mit Gahndi unterhalten hätten, vielleicht waren sie so beeindruckt gewesen und hätten ihre Pläne verworfen

Gerlind schrieb:Im Moment herrscht doch die Ideologie des militärisch Stärkeren und nicht die der anderen Wange.

Und das wird auch so bleiben! Du wirst nicht erleben, dass auf der Welt irgendein Staat sagt "Okay, wir hoeren jetzt mal auf mit den Atomwaffen, weil wir euch vertrauen!" So sind Menschen nicht. Und Tiere uebrigens auch nicht! Entweder geben alle gleichzeitig die Atomwaffen auf, oder niemand. Ganz einfach. Da gibt's kein "Einer muss anfangen". Nein. Muss er nicht. Alle oder keiner.

Gerlind schrieb:Wie gesagt ich halte eine Praxis der besseren Moral möglicherweise stärker in seiner Wirkung als militärische Überlegenheit.

Meine Güte, dann fahr nach Moskau auf den Roten Platz, breite ne Decke aus, setz dich im Schneidersitz drauf und spiele Gitarre und singe von Frieden und Moral!

Kann man ja nicht mehr lesen sowas. 🙄

Gerlind schrieb:Wie gesagt ich halte eine Praxis der besseren Moral möglicherweise stärker in seiner Wirkung als militärische Überlegenheit. Ich weiss das Zweiteres Denken herrscht.

Tja, das ist nun mal die Realität. Du siehst doch, wie Deutschland aus Angst vor den russischen Atomwaffen sich in die Hosen scheißt. Was wäre, wenn wir Atomwaffen hätten? Dann würden wir zu Putin sagen können: иди на хуй!
Wir beschneiden unsere Handlungfreiheiten durch das nukleare Machtgefälle.

Klar, wenn Russland keine Atomwaffen hätte, dann hätten wir schon längst eine Flugverbotszone über der Ukraine herstellen können. Alleine die Existenz von Atomwaffen verändert die Kriegsführung - ein Land mit Atomwaffen ist sich sicher, dass der Gegner es nicht direkt angreifen kann und vor allem wird. Deswegen streben einige Länder nach dem Besitz von Atomwaffen, zum Beispiel der Iran.
Mit der besseren Moral kannst Du in dem Fall nicht kommen, weil eben der größere Knüppel die Diskussion bestimmt.

Und gerade Russland hat in den letzten Jahren gezeigt, was der Atomwaffenbesitz alleine ermöglicht: das hemmungslose Brechen von Verträgen und Zusagen. Und Russland versteht leider nur diese Sprache, weil es Deine Moralvorstellung für verweichlicht und „schwul“ empfindet. Und wer weich und „schwul“, der gehört nach der russischen Denke leider ausgelöscht - konventionell oder eben atomar.

Ich denke die Angst/Sorge vor einer nuklearen Ausweitung während militärischer Konflikte von Atomächten ist grundsätzlich immer berechtigt, insofern dass niemand Lust darauf hätte, der noch alle Latten am Zaun hat. Ob es deswegen wahrscheinlicher wird oder ist, das steht auf einem anderen Blatt. Mich persönlich hat die Drohung aus dem Kreml und dessen Zirkulation in den hiesigen Medien weniger beeindruckt - allerdings auch nur deshalb, weil ich es für zu erwartende Kriegspropaganda halte. Letztlich bleibt mir aber auch nur die persönliche Hoffnung auf die menschliche Vernunftsbefähigung, dass sich alle verantwortlichen Beteiligten bewusst darüber sind, das wer A sagt auch B sagen muss und der eskalative point of no return der Funktionstheorie nicht von Putin für eine erhoffte Exterritorialität oder Annexion überschritten würde.

Die Frage für mich stellt sich allerdings: wie geht es "danach" weiter - hinsichtlich Lloyd Austins Ankündigung, Russland bzw. den Putinismus in seiner Totalitarität nicht wieder auf die Beine kommen zu lassen?! Katze - Ecke usw.

„Wir wollen Russland so sehr geschwächt sehen, dass es nicht mehr in der Lage sein wird, Dinge wie diese zu tun, die es mit der Invasion der Ukraine getan hat“, sagte der Verteidigungsminister Austin auf einer kurzen Pressekonferenz an der ukrainisch-polnischen Grenze. Russland habe signifikante militärische Verluste erlitten, auch „viele Soldaten“, erklärte der pensionierte Vier-Sterne-General. Das Pentagon setze nun alles daran, sicherzustellen, dass Russland nicht in der Lage sein wird, „diese Kapazitäten schnell wieder aufzubauen“.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-us-verteidigungsminister-austin-usa-wollen-russland-geschwaecht-sehen/28277102.html

Inv3rt schrieb:Die Frage für mich stellt sich allerdings: wie geht es "danach" weiter - hinsichtlich Lloyd Austins Ankündigung, Russland bzw. den Putinismus in seiner Totalitarität nicht wieder auf die Beine kommen zu lassen?! Katze - Ecke usw.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, damit Putin dann nicht wieder auf die Beine kommt. Das müssen nicht mal militärische Mittel sein. Zum Beispiel benötigt Russland für seine Wirtschaft funktionierende Handelsbeziehungen- und die sind aktuell extrem angeschlagen. Nicht nur westliche Firmen halten sich an die Sanktionen, sondern auch chinesische Firmen!
China hat zum Beispiel die Ölverträge nicht verlängert bzw. neu abgeschlossen.

Doch zumindest ist in den letzten zweieinhalb Monaten seit Ausbruch des Kriegs auch deutlich geworden, dass die offiziell „grenzenlose Freundschaft“ sehr wohl Grenzen hat: Bislang gibt es keine Anzeichen dafür, dass China direkte Militärhilfe nach Moskau liefert. Zudem verstoßen chinesische Firmen nicht offen gegen die bestehenden Sanktionen. Selbst neue Ölverträge haben die beiden Staaten bislang nicht abgeschlossen, obwohl Moskau sein schwarzes Gold derzeit mit Rekordrabatten am asiatischen Markt feilbietet.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/zweckbuendnis-von-china-und-russland-xi-jinpings-truegerische-komplizenschaft-Z5B4XNRH4FHIHCMSRABNJY46LI.html

Und ohne die wirtschaftliche Macht, die gerade gewaltig bröckelt, kann sich Russland dieses moderne Militär nicht mehr leisten.
Du darfst nicht vergessen, dass Russland einige gewaltige Handicaps hat:
- eine gewaltige Landmasse mit großen unwegsamen Gebieten (wo durch den Klimawandel die Rechnung auf einfachen Zugang zum Rohstoffreichtum wegen dem Auftauen des Permafrostes nicht aufgeht)
- Russland muss sich vier voneinander unabhängige Marinen mit unterschiedlicher Ausrichtung (2x Bluewater, 2x Brownwater) leisten
- die strategischen Truppen verschlingen extrem viel Ressourcen (Atomwaffen sind auch in Russland nicht billig!)
- es gibt eklatante Mängel bei der Ausbildung der Soldaten und in der Führung, deren Beseitigung Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauert
- die russische Wirtschaft ist ohne die Verknüpfung durch westliche Firmen hauptsächlich vom Export von Rohstoffen abhängig und gerade die geldbringenden Rohstoffe Kohle, Öl und Gas werden in den nächsten Jahren immer weniger nachgefragt

Militärisch ist Russland wegen der Atomwaffen nicht besiegbar - im Sinne von bedingungsloser Kapitulation inkl. dauerhafter Besetzung. Aber es ist besiegbar, wenn man die Grundlagen des Militärs, die Wirtschaft, beschneidet, während gleichzeitig der Staat Russland weiter existiert.

@Fichtenmoped

Danke für deine Ausführungen.
Eine weitere Frage dazu: birgt diese Idee der wirtschaftlichen und damit militärischen (sicher auch innenpolitischen) Immobilisierung oder Strangulation - sofern denn allumfänglich durchsetzbar - deiner Meinung nach kein Risiko einer weiteren Eskalation, ähnlich der Konstellation während des kalten Krieges? Es fällt mir schwer vorzustellen, dass diese Reaktion kurz oder mittelfristig unbeantwortet bliebe, auch wenn mir durchaus bewusst ist, das auch ein Putin langfristig vom innenpolitischen Rückhalt der Oligarchen und Bevölkerung abhängig ist, deren Maß alsbald voll sein könnte, wenn dieser sich weiter in seiner despotischen Abwärtsspirale bewegt.

Putin hat realistisch betrachtet rein medizinisch vll. noch 5 bis 10 Jahre zu leben, wie lange er davon noch im Amt bleibt wird man sehen. Für das langfristige Verhältnis zu Russland ist Putin alleine wegen seines Alters nicht mehr relevant, die russische Wirtschaft wird nicht über Nacht kollabieren und solange Putin noch lebt, wird Öl und Kohle weiter begehrt sein, das Ende des fossilen Zeitalters wird Putin nicht mehr erleben.

Argumente, dass meine Ideen zu derzeitigem Zustand führte (Krieg in der Ukraine), halte ich für etwas absurd, da meinen Ideen doch noch gar nicht umgesetzt sind.
Der Zustand (Krieg in der Ukraine) ist ja da und die Nato auch und Nuklearwaffen sind in Europa stationiert. Das ist der jetzige Zustand.

Gerlind schrieb:Argumente, dass meine Ideen zu derzeitigem Zustand führte (Krieg in der Ukraine), halte ich für etwas absurd, da meinen Ideen doch noch gar nicht umgesetzt sind.

Das Konzept kann man durchaus in der Geschichte betrachten.

Du hast immer noch nicht erklärt wie denn die Schwächung der Verteidigungsfähig, die Erhöhung der Erpressbatkeit durch Massenvernichtungswaffen den Frieden Stärken sollte.

Fedaykin schrieb:Du hast immer noch nicht erklärt wie denn die Schwächung der Verteidigungsfähig, die Erhöhung der Erpressbatkeit durch Massenvernichtungswaffen den Frieden Stärken sollte.

Doch. Du moralisch vorbildliches Verhalten.

Gerlind schrieb:Doch. Du moralisch vorbildliches Verhalten.

Wenn das im Großen schon so dolle hilfreich und sinnvoll ist, dann doch bestimmt auch im Kleinen. Menschen mit moralisch vorbildlichem Verhalten werden dann bestimmt auch nicht drangsaliert, gemobbt, in ihre Häuser wird nicht eingebrochen, sie werden nicht übers Ohr gehauen etc. ^^
Manchmal frag ich mich...

Gerlind schrieb:Doch. Du moralisch vorbildliches Verhalten.

Aber Jesus ist am Kreuz durch sein moralisch vorbildliches Verhalten gestorben. Wer diesen Weg nicht gehen will, muss sich wappnen. So beispielweise geschehen in Israel, bei dessen Atomwaffenprogramm.

JosephConrad schrieb:Aber Jesus ist am Kreuz durch sein moralisch vorbildliches Verhalten gestorben. Wer diesen Weg nicht gehen will, muss sich wappnen. So geschehen wie z.B. in Israel.

Ja, es geht auch anders.
In dieser Welt leben wir gerade.

Gerlind schrieb:Doch. Du moralisch vorbildliches Verhalten.

Mega, hat das schon Mal auf zeischenstaatlicher Ebene in dem letzten 6000 Jahren funktioniert?

Details bleibst du schuldig.

Im übrigen in wie weit ist die Aufgabe kollektiver Verteidigung denn moralischer ?

Alarmi schrieb:Ganz einfach. Da gibt's kein "Einer muss anfangen". Nein. Muss er nicht. Alle oder keiner.

Das wär eigentlich am besten.

Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht (und hoffentlich beschrei ich es nicht), dass irgendwer Atomwaffen *absichtlich* als erstes einsetzt.
Putin geht es allein um Macht, und die Atomdrohungen sind bloße Einschüchterung. Am 9. Mai hat er ja auch bloß große Reden geschwungen.

Fedaykin schrieb:Mega, hat das schon Mal auf zeischenstaatlicher Ebene in dem letzten 6000 Jahren funktioniert?

Details bleibst du schuldig.

Im übrigen in wie weit ist die Aufgabe kollektiver Verteidigung denn moralischer ?

Ich stellte meine Idee vor.

Da ist Selbstverteidigung extra erwähnt.
Es ging darum, ein europäisches System zu denken, dass keine Nuklearwaffen mehr stationiert hat und wo es nicht mehr Teil einer Nato ist.


Nuklearwaffen zu besitzen heißt sie nötigenfalls zu benutzen und ggf. Massenmorde an ziviler Bevölkerung zu begehen. Find ich nicht so gut.

Gerlind schrieb:Doch. Du moralisch vorbildliches Verhalten.

Finde ich gut, sofern man überhaupt als Vorbild gesehen wird. Putin und die sämtliche kremlische Führungsriege wird sich einen feuchten Dreck drum scheren, was Leute denken, die sie im tiefsten Inneren verachten.