Der Fall Kyle Rittenhouse - Schuldig oder nicht schuldig?

RayWonders schrieb:Und wie wurde das aufgelöst, dass Rittenhouse zuerst Rosenbaum verfolgte, was man in einem FBI-Video sah?

Das war eine völlige Fehlinterpretation.
Das FBI-Video (Drohne übrigens, nicht Flugzeug) wurde erstmal nur in peinlich schlechter Auflösung gezeigt und das hochaufgelöste
Original ist versehentlich verloren gegangen (das für sich halte ich für absolut unglaubhaft, aber ... okay).
Die hatten sich eine Weile darüber gestritten, was man da sieht (die Personen wurden hier mit farbigen Boxen - wahrscheinlich
durchs FBI - umrandet), aber letztlich ging aus den Winkeln, in denen sie sich bewegt hatten, überhaupt nicht hervor, dass
Rittenhouse Rosenbaum verfolgt hat. Zu dem Zeitpunkt bewegten sich quasi beide in die selbe Himmelsrichtung, wenn ich das richtig
in Erinnerung hab.
Umgekehrt konnte man aber sehen, dass Rosenbaum dann auf Rittenhouse zuging.

Ich persönlich würde offengesagt die Markierungen selbst hinterfragen. In der Auflösung konnte man kaum wirklich erkennen,
wer nun wer ist. Dass das FBI hier das Original-Material gelöscht haben soll, ist BS. In HighRes hätte hier massig Zeit gespart werden
können. Ich vermute mal ganz stark, dass das FBI nicht will, dass die tatsächlichen Fähigkeiten ihrer Drohnen öffentlich werden
und sie das deshalb zurückhalten, aber das ist nur geraten.

Das bedeutet für mich, wenn ich ohne Waffe bin und jemand drängt mich mit einem Sturmgewehr bewaffnet in die Enge, dass ich derjenige in Notwehrsituation bin, oder nicht?

Ja, das wärst du und genau das ist hier eben nicht passiert ;).

Übrigens (für diesen Fall hier zwar völlig unerheblich, aber weil ich mich da gern dran störe):
Das war kein Sturmgewehr. Das wird so verkorkst übersetzt, weil man "Assault Rifle" aus dem Englischen normal mit "Sturmgewehr" übersetzt,
aber "Assault Rifle" ist nicht sauber definiert und Journalisten werfen gerne das größtmögliche, bedrohliche Wort auf alles.
Nach deutscher Definition war das Ding ein Jagdgewehr.
Sturmgewehre sind vollautomatisch - Rambo-Style.

Ich weiß dass das nichts darüber aussagt ob Rittenhouse wirklich zuerst angegriffen wurde. Er träumte aber ja scheinbar wenige Tage zuvor davon Plünderer zu erschießen. Ist das erlaubt in den USA? Hat er also davon gesprochen eine Straftat begehen zu wollen oder zu planen? Die Person die ihm illegal eine Waffe verschaffte, wenn sie von dem Video wusste, dann wäre sie nach deutschem Strafrecht dazu verpflichtet gewesen die Behörden zu informieren, dass jemand eine Waffe besorgte um auf Plünderer zu schießen?

Es wurde vom Richter mit dem Kommentar abgelehnt, dass es eben nur "Reden" war. Der Clip klang nicht wie eine Planung.
Träumen kannst du natürlich von allem möglichen, was du mit Plünderern oder sonst wem tun willst.
Afair hatte Rittenhouse an der Stelle die Polizei angerufen - also das genaue Gegenteil davon, jemanden zu erschießen.

Ich kenne einige Leute, die die Verhandlung live verfolgt hatten. Einige der Politik wegen und einige - wie ich - wegen
dem Popcorn. Wir gingen mit völlig unterschiedlichen Vorurteilen rein und kamen alle mit "offensichtliche Selbstverteidigung"
raus. Ich habe um zwei Bier gewettet und verloren - ich hatte auf "schuldig" getippt.
Bei einem so - imho - klaren Fall von Selbstverteidigung sind vorherige Träumereien halt ziemlich belanglos und das mussten sie
für die Verhandlung um die Frage um Selbstverteidigung eben von Anfang an sein.

@MokaEfti
Soviel zu Spiked:

Das Magazin setzt sich gegen striktere Waffengesetze und für unbegrenzte Meinungsfreiheit, auch für Holocaustleugnung und Kinderpornographie ein.[2] Das Magazin setzt sich gegen Umweltschutzbemühungen ein und wird als rechtslibertär eingeschätzt.

Ausserdem von den Öl-Milliardären Koch finanziert.
Auf derartige rechtspopulistisches Müllquellen sollte man nicht vertrauen.


Die Darstellung in deren Text ist auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

MokaEfti schrieb:Du beschreibst die Angriffe auf Rittenhouse als nachvollziehbar, da er eine Bedrohung für die Demonstranten darstellte.

Das erste Opfer, Rosenbaum, war komplett unbewaffnet (und oben ohne) und wurde mit 4 Schüssen von Rittenhouse erschossen. Diese Vorgang wurde von der Menge wahrgenommen und Rittenhouse dann als Gefahr für alle wahrgenommen.
Anschließend versuchten einige Anwesenden Rittenhouse zu entwaffnen, da er offensichtlich eine Gefahr für alle anwesenden Darstellte und bereits einen unbewaffneten erschossen hatte.

Gegen diese Versuche wehrte sich Rittenhouse indem er eine weitere Person erschoss und eine weitere schwer verletzte.

Wer möchte kann sich das auf Video ansehen:

FBI surveillance video shows Rittenhouse's actions before he shot 3 people

Externer Inhalt
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Ab 1:52 sieht man die erste Erschießung.

Ab 2:36 sieht man wie Demonstranten in Reaktion auf diese Erschießung versuchen Rittenhouse zu entwaffnen und dabei erschossen werden.

Die Reaktion einer Menge, die mit einem Bewaffneten Konfrontiert ist, der bereits jemanden erschossen hat, denjenigen zu entwaffnen, ist absolut nachvollziehbar. Diesen Versuch als Angriff zu werten der weitere Tötungen aus Selbstverteidigung rechtfertigt ist eine absolut absurde Rechtsauslegung.

In jedem anderen Zusammenhang wären diejenigen die unter Einsatz ihres Lebens versuchten den Bewaffneten zu entwaffnen als Helden gefeiert worden.
Aber in diesem Fall ist es andersrum.

Balumpa schrieb:Es ist aber auch müßig, darüber zu diskutieren, was in Deutschland möglicherweise rechtlich passieren würde.

Klar ist es das. Im konkreten Fall entscheidet das Rechtssystem über Recht und Unrecht. Aber ob das Urteil Gerecht oder Ungerecht ist hängt nicht vom jeweiligen Rechtssystem ab in dem es gefällt wurde. Recht und Gerechtigkeit sind grundverschiedene Dinge.

Ich denke Rittenhouses Taten waren Mord, da er offensichtlich den Gedanken hegte Gewalt gegen Demonstranten, die ihm Hauptsächlich als Randalierer bekannt waren auszuüben und sich absichtlich in eine Situation begab in der das möglich wird, aber im US-Rechtssystem würde das niemals als Mord durchgehen, das ist mir auch klar. Allenfalls Totschlag im Affekt. Der Hauptanklagepunkt war "intentional homicide". Inwieweit man hier der Anklage einen Vorwurf machen kann ist aber eine andere Debatte. Die Verteidigung hat zumindest den Hauptanklagepunkt erfolg damit zerlegen können, dass im konkreten Moment der Tötungen keine Intentionalität vorlag und man aufgrund der bestehenden US-Gesetze das bewaffnete aufsuchen einer Demonstration nicht als Bereitschaft zu Töten gewertet werden kann.
Völliger Freispruch hingegen ist selbst für US-Gesetze eine gewaltiges Fehlurteil und setzt einen extrem gefährlichen Präzedenzfall.

Balumpa schrieb:Nichtsdestotrotz bleibe ich bei meiner Meinung, dass er zu Recht freigesprochen wurde.

Meinst du damit, dass der Freispruch mit den rechtlichen Rahmenbedingungen im Einklang also dem bestehenden Recht entspricht oder, dass der Freispruch gerecht ist?


@BerlinerLuft
Juden töten und damit durch kommen war mal nach herrschendem Recht möglich. Das heißt nicht, dass es Gerecht war.
Die Worte Schuld und Unschuld haben eine Bedeutung jenseits des Rahmens eines bestehenden Rechtssystems, deswegen ist das Thema mit dem Urteil auch nicht erledigt.

RayWonders schrieb:Hm. Dann müsste es auch keine Berufungsverfahren generell geben wenn alles so eindeutig ist und Richter Und Jury immer richtig entscheiden?

In den USA im rittenhouse Fall wird es keine Berufung geben. Er ist nicht schuldig gesprochen worden und darf daher nie wieder für diese Dinge angeklagt bzw verurteilt werden laut US Recht.

@BerlinerLuft
Genau! Und das sich hier Leute für Kindervergewaltiger und Frauenschläger einsetzen, ist der Skandal und nicht der Freispruch.
Aber Egal, Haupsache man kann gegen die USA , Rechte und vermeintliche Rassisten hetzen.

MokaEfti schrieb:Du beschreibst die Angriffe auf Rittenhouse als nachvollziehbar, da er eine Bedrohung für die Demonstranten darstellte.

Angesichts der Umstände vor und während dieser fatalen Nacht lässt sich doch locker anderseits sagen, dass es nachvollziehbar war, dass Kyle Rittenhouse sowohl bewaffnet patroullieren ging...als auch auf die 3 Herren schießt bzw. schoss. Wobei bei dem einen der überlebt hat war es offenbar mehr ein Missverständnis was dann aber in seiner Verletzung endete nachdem Rittenhouse ihn auf seinen Arm traf mit dem Schuss. Der Überlebende wurde unglücklich in das Ganze hineingewickelt. Gut, dass der überhaupt noch am Leben ist.

1.21Gigawatt schrieb:Die Reaktion einer Menge, die mit einem Bewaffneten Konfrontiert ist, der bereits jemanden erschossen hat, denjenigen zu entwaffnen, ist absolut nachvollziehbar. Diesen Versuch als Angriff zu werten der weitere Tötungen aus Selbstverteidigung rechtfertigt ist eine absolut absurde Rechtsauslegung.

Ich sehe das komplett anders, weil es sich schon beim ersten Angriff um Selbstverteidigung gehandelt hat und demnach das Vorgehen der Menge den Schützen hinterher zu jagen Selbstjustiz und damit auch einen Angriff darstellt.

Kyle Rittenhouse war schließlich nach den Schüssen keine aktive Gefahr mehr, weil er mit seiner Waffe auf niemanden gezielt hat, einfach weggerannt ist und auch kommuniziert hat zur Polizei gehen zu wollen.

Richtig wäre es gewesen die Polizei zu rufen oder Rittenhouse dahin zu begleiten. Ihn aber entwaffnen zu wollen stellt nach dem US-Recht eine Straftat dar, weil er die Waffe in dem Bundesstaat eben führen darf. Außerdem konnte Rittenhouse nicht wissen, ob sie ihn nur entwaffnen wollen und dann ihn Ruhe lassen, oder sie ihn mit seiner eigenen Waffe erschießen wollen, o.Ä. .
Ist natürlich leichter gesagt als getan, wenn man so eine Entscheidung in wenigen Sekunden treffen muss...

Gnatz schrieb:vermeintliche Rassisten

Eine Woche nach der Anklage, Rittenhouse war auf Kaution frei, ließ er sich Abfotographieren und zeigt ein ein "White Power"-Handzeichen, das in den USA unter Nazis weit verbreitet ist. Ausserdem sang er in einer Bar die Proud Boys Hymne, die Proud Boys sind eine rechtsextreme, neo-faschistische Miliz.

https://www.nbcnews.com/news/us-news/kyle-rittenhouse-out-bail-flashed-white-power-signs-bar-prosecutors-n1254250

Das ist natürlich alles von der Meinungsfreiheit gedeckt und hat keine Relevanz für den Fall. Aber es macht es zumindest schwierig Rittenhouse nicht als Rassisten einzuordnen.

cannabisnormal schrieb:Ich sehe das komplett anders, weil es sich schon beim ersten Angriff um Selbstverteidigung gehandelt hat und demnach das Vorgehen der Menge den Schützen hinterher zu jagen Selbstjustiz und damit auch einen Angriff darstellt.

In Deutschland würde man Zivilcourage dazu sagen.
Auch in den USA sagt man dazu "Courage" wenn es bspw. darum geht einen Mass-Shooter zu entwaffnen.
Und wie du schon sagst konnte in der Hitze des Gefechts niemand genaue Schlüsse ziehen.
Die Menschen vor Ort waren mit dem Umstand konfrontiert das jemand mit einem Sturmgewehr bewaffnet einen Demonstranten erschossen hatte und versuchten diese Person zu entwaffnen. Das ist absolut nachvollziehbar.

Die Schuld für diese Situation liegt allein bei dem 17-Jährige Kind das mit einem Sturmgewehr in die nächste Stadt gefahren ist um irgendwelche Kruden Fantasien auszuleben und als Resultat dieser dummen Ideen 2 Menschen erschossen hat.

1.21Gigawatt schrieb:In Deutschland würde man Zivilcourage dazu sagen.
Auch in den USA sagt man dazu "Courage" wenn es bspw. darum geht einen Mass-Shooter zu entwaffnen.

Aber auch nur, wenn es sich um einen Mörder handelt der nicht in Notwehr gehandelt hat und das ist hier nicht der Fall.

1.21Gigawatt schrieb:Und wie du schon sagst konnte in der Hitze des Gefechts niemand genaue Schlüsse ziehen.

Genau das macht die Situation so dramatisch, weil man dem zweiten und dritten Opfer aus meiner Sicht wirklich keine Schuld geben kann. Ändert aber leider nichts daran, dass sie die einzigen sind die gegen das Recht verstoßen haben.
Sie haben in einer unübersichtlichen, hitzigen Situation die falschen Schlüsse gezogen.

Dafür kann man ihnen keinen Vorwurf machen, genau so wenig aber Kyle Rittenhouse.

1.21Gigawatt schrieb:Die Schuld für diese Situation liegt allein bei dem 17-Jährige Kind das mit einem Sturmgewehr in die nächste Stadt gefahren ist um irgendwelche Kruden Fantasien auszuleben und als Resultat dieser dummen Ideen 2 Menschen erschossen hat.

Naja wie gesagt, das führen der Waffe stellt in dem Bundesstaat keine Straftat dar. Das kann man ihm also nicht vorwerfen.

cannabisnormal schrieb:Aber auch nur, wenn es sich um einen Mörder handelt der nicht in Notwehr gehandelt hat und das ist hier nicht der Fall.

Circular Reasoning.

cannabisnormal schrieb:Naja wie gesagt, das führen der Waffe stellt in dem Bundesstaat keine Straftat dar. Das kann man ihm also nicht vorwerfen.

Da er Minderjährig war, war es nicht legal für ihn eine Waffe zu führen. Er hat es trotzdem getan und jetzt sind 2 Menschen tot.
Ich denke das kann man ihm sehr wohl vorwerfen.

1.21Gigawatt schrieb:Da er Minderjährig war, war es nicht legal für ihn eine Waffe zu führen. Er hat es trotzdem getan

Och Freunde der Nacht, warum plappert Ihr das immernoch nach?
Es gab eine ganze - immernoch vollständig einsehbare - Gerichtsverhandlung, in der das durchdiskutiert wurde.
Doch, es war für ihn legal, eine Waffe zu tragen.
Ob es dir (oder mir) gefällt, ist dabei irrelevant.

1.21Gigawatt schrieb:Circular Reasoning.

Nein, man weiß immer erst hinterher, also nach dem Urteil, ob ein wütender Mob nun aus Zivilcourage gehandelt hat, oder nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Da er Minderjährig war, war es nicht legal für ihn eine Waffe zu führen.

Das er sie als Minderjähriger getragen hat, kann man ihm auf jeden Fall vorwerfen. Das hat laut Gerichtsverfahren aber niemand der Demo-Teilnehmer gewusst.
Ich wollte damit in erster Linie auch deutlich machen, dass man sich in dem Bundesstaat nicht von jemanden bedroht fühlen kann "nur", weil die Person eine Waffe führt, weil das dort eben legal ist.

VirtualOutrage schrieb:Och Freunde der Nacht, warum plappert Ihr das immernoch nach?
Es gab eine ganze - immernoch vollständig einsehbare - Gerichtsverhandlung, in der das durchdiskutiert wurde.

Als 18 Jähriger hätte er sie führen dürfen, soweit ich weiß.

cannabisnormal schrieb:Als 18 Jähriger hätte er sie führen dürfen, soweit ich weiß.

Nein, Gewehre ab 16.
Hatte in der Gegend wohl historische Gründe, Pistolen stärker zu regulieren als Gewehre.
Irgendwas mit Gangs in Großstädten, während man Bauernjungen nicht die Möglichkeit nehmen wollte,
die eigene Farm zu verteidigen.
Ließe sich jetzt googeln, oder im Verhandlungsstream suchen.

@VirtualOutrage
Stimmt ich erinnere mich, dass der Pistolen/Gewehre Vergleich im Stream thematisiert wurde. Danke für die Erinnerung.^^

@cannabisnormal

Ich bin mir mit den 16 gerade allerdings nicht völlig sicher. Es könnte noch jünger gewesen sein.
Ja, die hatten diskutiert, unter welche Ausnahme von der "ab 18 Regel" er fällt.

Hatte das gerade versucht nachzuschlagen, aber die Wisconsin-Seite öffnet nicht.
Nach der Gerichtsverhandlung ist der Zustand der dortigen IT-Infrastruktur aber auch keine Überraschung mehr.
Wir verschicken mal fröhlich Beweismittel über Airdrop, Dropbox und Videos über E-Mail. Guter Gott im Himmel ...

Es handelte sich bei der Waffe übrigens nicht um ein "Sturmgewehr". Das originale militärische ArmaLite AR-15 war ein Sturmgewehr, die in den USA verbreiteten zivilen AR-15 style rifles sind jedoch halbautomatische Gewehre, und damit keine Sturmgewehre.

VirtualOutrage schrieb:Doch, es war für ihn legal, eine Waffe zu tragen.

Das kann man nicht so sagen. Die Anklage wurde fallen gelassen und entsprechend nicht verhandelt.

Das Gesetz hierzu ist nicht eindeutig. Es ist illegal als Minderjähriger eine Waffe zu tragen, aber es gibt eine Ausnahme für Jagdgewehre über die Lauflänge definiert werden.
Der Richter selbst sagte dazu, dass ihn das verwirrte, aber da das Sturmgewehr eine Lauflänge hatte die der Definition eines Jagdgewehres entspricht gab er dem Einwand statt.

Das Schlupfloch geht auf die NRA zurück, die in den 80ern und 90er extrem viel Lobbyarbeit betrieb um Waffen in Kinderhände zu bringen. Allerdings war niemand dafür das Kinder sich Waffen kaufen dürfen, deswegen fand die NRA eine Ausnahme. Hierbei wurde Jagd mit Aufsichtspersonen genutzt um Ausnahmen in Gesetztexten einzuführen, die dann wiederum so schwammig formuliert wurden, dass sie weit über das Jagdszenario hinaus gingen.

Faktisch ist das tragen einer Waffe für Minderjährige in Wisconsin ausser beim Jagen mit Aufsichtsperson illegal. Aber praktisch gib es Schlupflöcher.
Ein bisschen wie mit Steuerhinterziehung.

Für mich ist dieses Urteil völlig absurd, der Typ ist vorsätzlich mit einem Sturmgewehr
dort hingereist und hat es aus meiner Sicht in Kauf genommen mit diesem Gewehr einen anderen Menschen zu töten, denn zu nichts anderen ist so ein Gewehr gedacht. Er ist also mit der Absicht da hin um für "Ordnung zu sorgen" und das wollte er mit einem Sturmgewehr erreichen. Das hat für mich nichts mit "Notwehr" zu tun.

1.21Gigawatt schrieb:Faktisch ist das tragen einer Waffe für Minderjährige in Wisconsin ausser beim Jagen mit Aufsichtsperson illegal. Aber praktisch gib es Schlupflöcher.

Wie einen Post weiter oben gesagt, bekomme ich den Gesetzestext gerade nicht geladen und kann nicht nachsehen, aber ...
deine eigene Aussage allein führt doch schon zum Gegenteil dessen, was du vorher gesagt hast.
Illagel, aber es gibt Schlupflöcher (... durch die es nicht mehr illegal ist) heißt soviel wie "legal".

Ob das gut oder schlecht ist, darüber können wir uns die ganze Nacht lang streiten und ich wäre
vermutlich ohnehin bei dir, aber die Aussage, dass es "illegal" ist, haut nicht hin, solange er in eines der "Schlupflöcher" fällt.

// edit: Und woher oder durch wen und welche gemeine Organisation die Schlupflöcher kommen, ist fuer den Fall völlig irrelevant.

CosmicQueen schrieb:Für mich ist dieses Urteil völlig absurd, der Typ ist vorsätzlich mit einem Sturmgewehr
dort hingereist und hat es aus meiner Sicht in Kauf genommen mit diesem Gewehr einen anderen Menschen zu töten, denn zu nichts anderen ist so ein Gewehr gedacht.

Nur weil er eine Waffe getragen hat, kann man ihm nicht unterstellen Menschen umbringen zu wollen, oder es in Kauf genommen zu haben.
Im Gerichtsverfahren wurde das Führen der Waffe damit begründet Menschen abschrecken zu wollen, um sie von Plünderungen abzuhalten. Ist aus meiner Sicht auch eine plausible Begründung.

Ich finde Kyle kann man hier keinen Vorwurf machen. Eher den liberalen Waffengesetzen in den USA.

Das Erschießen eines Unbewaffneten als Notwehr auszulegen, ist schon mehr als grotesk. Es sei den, die Person ist Kung-Fu-Meister oder eine Meister-Ninja.