Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

sacredheart schrieb:Ich bin ganz sicher kein Experte für Athiopien, aber man kann sicher sein, dass in vielen Ländern Afrikas, wie in Somalia, zahllose Warlords und örtliche Banden gar kein Interesse haben, dass es den Menschen besser geht. Und solange die ein relevanter Machtfaktor sind, ist Hilfe nicht völlig unmöglich, aber wird oft auch wieder zerstört bzw kommt gar nicht erst an.

Inwiefern erschweren Warlords in Somalia die Hilfe? Verhindern die, dass man dort Infrastrukturprojekte durchzieht? Die bringen denen ja schließlich auch etwas.
Es ist nicht so, als wäre jeder Warlord ein vollkommen wahnsinniger der auf alles ballert, was sich bewegt. Da, wo Krieg ein bedeutender Faktor ist, muss man halt anders ansetzen und erörter, wo vermittelt werden kann, wo es friedensmöglichkeiten gibt usw.

Und wenn es gar nicht geht, geht man halt erstmal zum nächsten Land, wo die Resourcen besser benutzt werden können. Das kann aber keine Begründung sein, nichts zu tun. Man kann ja die Strategie fahren, dass man zunächst man den stbailen ländern hilft, die drohen, in die instabilität abzurutschen. Nordafrika z.b. oder eben Äthiopien. Dann muss man das halt aber auch machen und es nicht nur als Ausrede missbrauchen, nichts zu tun.

@vincent

Und Du glaubst, wenn die 40 Millionen auf die EU verteilt wären, dann wären die Flüchtlinge 'alle' ?
Dann macht sich da keiner mehr auf den Weg. Die Zahl ist doch eine Momentaufnahme.

Mal als Gedankenspiel: Europa würde jetzt 40 Millionen Flüchtlingen ein Angebot machen und sie hierher holen und in der EU verteilen, wobei wir schon mal geflissentlcih ignorieren, dass die meisten EU Länder da gar nicht mitmachen würden:

Alle anderen Einwohner dieser Länder sagen sich dann: Ach weisste watt, ist ja doch ganz schön hier. Also ich bleib jetzt hier. ?

AUch wenn Pull Faktoren immer versucht werden zu leugnen, sind sie doch gegeben. Die sind sogar menschlich. Die 40 Mio sind ja keine Einzelwesen. Die haben Familie, die nicht schon bei den 40 Mio mit drin sind.

@sacredheart

Darum ist es ja wichtig, dafür zu sorgen, dass Menschen aus Afrika sagen können "ja, eigentlich ist es ganz schön hier, ich will hier etwas aufbauen", und dann in ihrem Heimatland etwas aufbauen. Das kommt aber nicht, wenn wir diesbezüglich nicht tätig werden und dabei unterstützen.

sacredheart schrieb:Und Du glaubst, wenn die 40 Millionen auf die EU verteilt wären, dann wären die Flüchtlinge 'alle' ?

Nein, genauso wenig wie ich glaube, dass jetzt plötzlich alle 40 Millionen in die EU wollen. Ich verstehe nur nicht, wieso man von vornherein immer wieder ruft, es wäre voll, es kann niemand mehr kommen usw. usf. Als würde jeder Flüchtling auf der Welt tatsächlich in naher Zukunft vor der Tür stehen.

sacredheart schrieb:Alle anderen Einwohner dieser Länder sagen sich dann: Ach weisste watt, ist ja doch ganz schön hier. Also ich bleib jetzt hier. ?

Das sind Flüchtlinge. Die fliehen vor etwas, z.b. Krieg, Verfolgung, Armut. Die meisten denken sich vermutlich tatsächlich, ist eigentlich ganz schön hier, ich würde gerne in meiner Heimat bleiben. Nur ist das halt nicht ganz so einfach in der Heimat am Leben zu bleiben.
Nach deiner Denke müsste Deutschland tatsächlich schon von hunderten Millionen überrannt werden; ist doch unzweifelhaft schöner hier als anderswo..

sacredheart schrieb:Die 40 Mio sind ja keine Einzelwesen. Die haben Familie, die nicht schon bei den 40 Mio mit drin sind.

Die rechnen da nicht nur den Mann als Familienoberhaupt, der heimlich seine 300 köpfige Sippschaft im Schlepptau hat. Unter den 80 Millionen sind schon ca. 40 % Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren..

vincent schrieb:Als würde jeder Flüchtling auf der Welt tatsächlich in naher Zukunft vor der Tür stehen.

@vincent

2015 sah es ja genau so aus. Und zwar bis andere, die man heute meint, dafür maßregeln zu wollen, die Balkanroute geschlossen hatten.
1,5 Millionen Menschen in einem Jahr war weit mehr als sinnvoll war.

vincent schrieb:ist doch unzweifelhaft schöner hier als anderswo..

Das kann nur jemand sagen, der nicht allzu viel anderswo kennengelernt hat.

vincent schrieb:Die rechnen da nicht nur den Mann als Familienoberhaupt, der heimlich seine 300 köpfige Sippschaft im Schlepptau hat.

Ich will das gar nicht verurteilen. Es ist nun mal in anderen Ländern üblich, sich über größere Familien zu definieren, die auch als Ersatz für eine soziale Absicherung dienen. Selbst in Südamerika wird Familie eben nicht nur über die Kernfamilie definiert. Und wenn schon 2 Cousins und 1 Schwippschwager hier sind, nehme ich dem Einzelnen nicht den Gedanken übel, auch kommen zu wollen.

sacredheart schrieb:2015 sah es ja genau so aus. Und zwar bis andere, die man heute meint, dafür maßregeln zu wollen, die Balkanroute geschlossen hatten.
1,5 Millionen Menschen in einem Jahr war weit mehr als sinnvoll war.

Genau, und wie man heute sieht ist Deutschland am Boden zerstört, eine katastrophale Entwicklung..

sacredheart schrieb:Das kann nur jemand sagen, der nicht allzu viel anderswo kennengelernt hat.

Dass man das im Kontext nicht ironisch auffasst, ist überraschend. Schließlich bist sogar derjenige, der unterstellt ein jeder Flüchtling würde a) nach Deutschland wollen und b) in Deutschland bleiben wollen.

sacredheart schrieb:Ich will das gar nicht verurteilen. Es ist nun mal in anderen Ländern üblich, sich über größere Familien zu definieren, die auch als Ersatz für eine soziale Absicherung dienen.

Was hat die Praxis denn nun damit zu tun, dass die genannten Zahlen systematisch falsch oder richtig wären? Aus 80 Millionen Flüchtlingen dichtest du jetzt mit deren Sippen einfach ein vielfaches dazu was die Sachlage verzerrt.

Ich finde auch immer wider interessant, dass man behauptet, deutschland werde durch flüchtlinge destabilisiert, zugleich aber fordert, andere staaten in Afrika oder nahost sollen doch bitteschön aufnehmen.
Die sollen das besser können als wir, obwohl sie viel ärmer und instabiler sind?

shionoro schrieb:Wer spricht davon, die bevölkerung von außen zu verändern? Ich spreche davon, ein Land zu stabilisieren, nicht, es zu konolialisieren. Dabei geht es nicht darum, irgendwelche werte aufzuzwingen. Dabei geht es um infrastrukturprojekte und wirtschaft, dabei geht es auch um know how

Das geht alles nur mit Werte Wandel.. Ohne westliches Denken klappt das wieder nicht.
Sieht man gut an der Entwicklungshilfe..

Westliches denken ist eben auch wichtig für den Erfolg der Wirtschaft.

Es ist nicht so das Infrastruktur und deren Wert für die Gesellschaft... Einfach so den positiven Effekt hat.

Zumal die Fluchtursachen zu 95 % politischer nicht Infrastrukturelle Ursachen haben.

@Fedaykin

Was hat es mit Wertewandel zu tun, INfrastrukturprojekte und Klimaschutzprojekte anzustreben?
Denn genau darum geht es. Es geht hier nicht um Werte, es geht darum, in Zonen, wo gar keine Strukturen herrschen und wo ein stetiger Zerfall beobachtet ewrden kann zu überlegen, wie man das verhindert.
Wie man überhaupt Arbeitsplätze dort schafft, wie man die Lebensgrundlagen erhält und wie man langfristige positive Wandel erzeugt.

Das gerede von werten und korruption ist eine reine Ausrede.

shionoro schrieb:Wer sind denn "die" eigentlich? Die Nomaden die dort verhundern und verdursten, weil der Klimawandel ihnen ihre Lebensgrundlage stiehlt? Also in den Video waren die ganz froh über Hilfe.
Wie sollen die genau ihre Probleme selbst lösen

Da ist schon mal der Haken.

Mache Konzepte gehen nicht mehr. Zb Nomaden.

Wer still steht kommt nicht weit. Und in Europa können Sie auch nicht als Nomaden leben.

@Fedaykin

Naja in dem von mir verlinkten Video ging es genau um ein Projekt mit Nomaden, bei dem ihre Lebensgrundlage geschützt werden konnte. Geht also schon.

shionoro schrieb:Inwiefern erschweren Warlords in Somalia die Hilfe? Verhindern die, dass man dort Infrastrukturprojekte durchzieht? Die bringen denen ja schließlich auch etwas.
Es ist nicht so, als wäre jeder Warlord ein vollkommen wahnsinniger der auf alles ballert, was sich bewegt. Da, wo Krieg ein bedeutender Faktor ist, muss man halt anders ansetzen und erörter, wo vermittelt werden kann, wo es friedensmöglichkeiten gibt usw.

Das kann nur jemand sagen, der sich nie mit Somalia befasst hat. Unterhalte Dich mal mit deutschen Soldaten, die dort waren.
Ein recht aktueller Artikel zur gegenwärtigen Situation

Der im Jahr 2017 mehr von Stammesältesten ernannte als frei gewählte Präsident Mohamed Abdullahi hatte lange versprochen, erst das Parlament und dann auch sich selbst nach dem Prinzip "Eine Person - eine Stimme" wählen zu lassen, also demokratisch. Ein entsprechendes Gesetz wurde im Februar verabschiedet - und stieß auf den wütenden Protest der Opposition und auch der Repräsentanten einiger Regionen.

...

Die Gesellschaft Somalias wird von fünf Clans und zahlreichen Subclans geprägt, sie bestimmen für jeden Parlamentssitz eine Gruppe von 101 Wahlmännern pro Wahlkreis, die dann entscheiden, wer der Abgeordnete sein wird. Insgesamt soll es knapp 28 000 Wahlmänner geben, 30 Prozent der Parlamentssitze sollen an Frauen gehen. Im Februar sollen die Abgeordneten den neuen Präsidenten wählen.

Das System der indirekten Wahl ist anfällig für Absprachen und Korruption, bei der letzten Wahl flossen angeblich mehr als 20 Millionen Dollar an Schmiergeld.

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/politik/somalia-warlords-heuschrecken-und-andere-plagen-1.5155078

Dazu kommt:

Al Shabaab“ heißt auf Deutsch „die Jugend“. Die islamistische Miliz gehört zum Al-Qaida-Netzwerk. Für ihren Krieg gegen die somalische Regierung rekrutiert sie auch Kinder. Aber auch die somalische Armee hat Kindersoldaten in ihren Reihen. Nach UN-Angaben war Somalia im vergangenen Jahr eins der Länder, in denen die meisten Kinder und Jugendliche für den Krieg missbraucht wurden.

Quelle:
https://www.deutschlandfunk.de/kindersoldaten-opfer-und-taeter-zugleich.724.de.html?dram:article_id=493431

Dazu:

In jedem fünften somalischen Haushalt leben einer epidemiologischen Untersuchung zufolge Menschen in Ketten, vermutlich mehr als acht Prozent der erwachsenen Männer sind psychisch schwer gestört

Khat berauscht und stimuliert wie ein Amphetamin. Die Konsumenten verhalten sich aggressiv, euphorisch, unvorhersehbar. Sie leiden unter Depressionen, Schlafstörungen und Apathie. Wenn die Droge schon im Jugend- oder gar Kindesalter genommen wird, exzessiv und dauerhaft, dann richtet sie katastrophalen Schaden im Gehirn an. Sprachstörungen und der zeitweise völlige Verlust kontrollierten Verhaltens ziehen die Betroffenen immer tiefer in den Wahnsinn, viele werden schizophren. Sie werden zur Gefahr für sich selbst und für andere; deshalb werden sie an Ketten gelegt.

Heute ist die Droge für jeden rund um die Uhr auf der Straße oder in den Tea Shops erhältlich. Khatdealer sind vor allem Frauen, die nur so ihre Familien ernähren können. Männer und Jugendliche sind ihre Kunden.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/krieg-drogen-und-wahn-in-somalia-kettenmenschen-1.1084316-2

Etwa 90 Prozent aller Männer in Somaliland kauen laut Schätzungen regelmäßig Khat - und geben dafür jeden Tag insgesamt mehr als eine Million US-Dollar aus

Quelle: https://www.dw.com/de/kauen-ohne-ende-khat-konsum-in-somaliland/g-18367089

Da westliche Verhältnisse zu erreichen, dürfte unmöglich sein

abberline schrieb:Da westliche Verhältnisse zu erreichen, dürfte unmöglich sein

Nein. Es dauert nur länger.

Nichts von dem, was du da zitiert hast, verhinder Engagement in Somalia, um die Region zu stabilisieren. Es sind nur schwerere Grundbedinungen.

Es gibt auch in Somalia strukturen, die eine gewisse stabilität haben. Diese kann man stärken. Es gibt in Somalia haupt und nebenprobleme, die man ordnen und evaluieren kann, wie man sie zumindest ein stück weit entschärft.
Es gibt auch in Somalia einzelne regionen mit Menschen, wo man ausbilden kann und etwas aufbauen kann.

Die haltung "da gibt es schlimme probleme, kann man nix machen" ist keine rationale Haltung.
Lass uns doch erstmal ein Gremium aufbauen, am besten International, wo Experten drin sitzen mit internationalen Rang die dann land für land eine Strategie entwerfen, im Rahmen eine gewissen Budgets, was so die sinnvolsten Dinge sind, die wir da tun könnten.

Wenn DIE sagen man kann in Somalia nix machen, ok. Aber das will ich dann von Experten mit gut ausgestatteten Budget hören.

shionoro schrieb:Es gibt auch in Somalia strukturen, die eine gewisse stabilität haben. Diese kann man stärken. Es gibt in Somalia haupt und nebenprobleme, die man ordnen und evaluieren kann, wie man sie zumindest ein stück weit entschärft.
Es gibt auch in Somalia einzelne regionen mit Menschen, wo man ausbilden kann und etwas aufbauen kann.

Dann glaub Du das. Auch hier empfehle ich Dir, den Leuten dort einfach mal Deine Vorschläge zu präsentieren

shionoro schrieb:Inwiefern erschweren Warlords in Somalia die Hilfe? Verhindern die, dass man dort Infrastrukturprojekte durchzieht? Die bringen denen ja schließlich auch etwas.

@shionoro

Dein Ernst? Wenn Du die Ärmsten und Ungebildeten als Kanonenfutter zwangsrekrutieren willst, dann ist es aus Deiner Sicht schon etwas kontraproduktiv, wenn die plötzlich weniger ungebildet sind und wohl auch Besser zu tun hätten, oder sich gar organisieren.

Wirklich ein Problem ist halt, dass es nur ein paar Minuten braucht, um Dinge zu zerstören, deren Aufbau Jahre gedauert hatte.

abberline schrieb:Etwa 90 Prozent aller Männer in Somaliland kauen laut Schätzungen regelmäßig Khat - und geben dafür jeden Tag insgesamt mehr als eine Million US-Dollar aus

Das ist eine echte Tragödie und diese Menschen kann man für gar nichts mehr gebrauchen. Viele von denen werden wegen ihrer für immer bleibenden Aggressivität von ihrer eigenen Familie an einer schweren Kette gehalten, damit sie nicht andere und sich selbst verletzen oder töten.

Mir fehlt ehrlich die Fantasie, wie man da anfangen könnte, aufzubauen. Das sage ich nicht mal aus einer zynischen Perspektive. Und da werden Dir ein paar Diplomaten an Konferenztischen auch keine andere Antwort geben, sie geben Dir aber eine, die besser klingt und das Gleiche sagt.

abberline schrieb:Dann glaub Du das. Auch hier empfehle ich Dir, den Leuten dort einfach mal Deine Vorschläge zu

Warum kein expertengremium? Dann sehen wir doch wer recht hat wovor hast du Angst?

@sacredheart
Dann lass uns im Libanon anfangen. Da sind keine warlords.
Aber die Logik ist ja, dass man überall da nicht helfen kann, wo es Probleme gibt. So macht man sich das Leben natürlich einfach

@shionoro

Die Hisbollah (arabisch حزب الله Hizbullah, DMG Ḥizb Allāh ‚Partei Gottes‘, auch Hezbollah, Hizbollah oder Hizb-Allah geschrieben) ist eine islamistisch-schiitische Partei und Miliz im Libanon. Als „Staat im Staat“ kontrolliert die Hisbollah den Libanon über ihre Miliz nicht nur militärisch, sondern über ihre Partei auch politisch.[1]

Quelle: wikipedia

Sobald die Hisbollah Vergangenheit ist kann man darüber anfangen nachzudenken. Ansonsten sehe ich nicht den geringsten Anlass, die Feinde Israels zu unterstützen.

shionoro schrieb:Naja in dem von mir verlinkten Video ging es genau um ein Projekt mit Nomaden, bei dem ihre Lebensgrundlage geschützt werden konnte. Geht also schon.

Ja vielleicht kurzfristig. Aber sinnvoll ist das eh nicht, noch ein Problem von Europa

shionoro schrieb:Dann lass uns im Libanon anfangen. Da sind keine warlords.
Aber die Logik ist ja, dass man überall da nicht helfen kann, wo es Probleme gibt. So macht man sich das Leben natürlich einfach

Libanon, wie naiv. Da gibt es die Hisbollah und den Iran.

Da wirst du viel Freude haben mit westlichen Modellen..

Und jaan sollte dort helfen wo es möglichst wenig strukturelle Hindernisse gibt.