Querdenker

Gerlind schrieb:Ich bin dreimal geimpft und gehe nicht zu Massenveranstaltungen und ziehe da, wo nötig, Ffp2 Maske auf.

So mache ich das auch. Ich hatte dabei allerdings nicht nur an mich persönlich gedacht, sondern an das "wir" im Sinne der Gesamtgesellschaft, die nach wie vor noch in gewisser Weise gefährdet sein dürfte, zumal sich die Querdenker ja nicht impfen lassen wollen (schon gar nicht dreimal).

Frau.N.Zimmer schrieb:Du meinst, wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Das wäre dann gerecht? Hat der Zweite halt Pech gehabt? Wenn A bessere Chancen hat, müssten sie ihn nehmen.
Das mit den Angehörigen ist doch Unsinn, denn der andere hat auch Angehörige, sollen beide Familien einen Faustkampf austragen, oder wie stellst du dir das vor? Wenn sie fertig sind ist A bereits verstorben?
Ich denke, das muss ein Ärzteteam rational entscheiden, da haben Angehörige nichts verloren. Es gibt ja auch Angehörige, die schon sehnlichst aufs Erbe warten, sollen die Ärzte das auch noch rausfinden?

Nochmal genauer dazu. Ich glaube wir meinen unterschiedliche Gegebenheiten.

Sollte einer bereits beamtet werden, dann dürfen Ärzte nicht einfach ohne Patientenverfügung oder ohne Einverständnis der Angehörigen über Leben und Tod entscheiden und einfach Patient B vom Gerät nehmen, um es A zu geben.

Anders im folgenden Fall und da ist auch kein Einverständnis von Angehörigen nötig und auch keine Patientenverfügung, denn da greifen die Regel der Triage bzw. Pflichtenkollison:

rhapsody3004 schrieb:Was anderes wäre es, wenn beide, A und B, gleichzeitig eine Beatmung bräuchten, aber es nur ein Gerät geben würde, aber noch keiner von ihnen an dem Gerät hängen würde. Hier wäre es jetzt, unter Voraussetzungen siehe letzter Beitrag, für Ärzte erlaubt erst mal nur einen von beiden, A oder B, an das letzte verfügbare Gerät anzuschließen und bei dem anderen die Behandlung erst mal zu unterlassen

In diesem Fall hätten es Angehörige auch schwer

rhapsody3004 schrieb:Sollte einer bereits beamtet werden, dann dürfen Ärzte nicht einfach ohne Patientenverfügung oder Einverständnis der Angehörigen über Leben und Tod entscheiden und einfach Patient B vom Gerät nehmen, um es A zu geben.

Ich denke, der Patient wird beatmet und nicht (ver)beamtet....

Es gibt allerdings in der Regel noch die Möglichkeit, den Patienten in eine andere Klinik zu überführen, wo noch Beatmungsgeräte verfügbar sind, sofern noch genügend Zeit ist. Das hat man bei meinem Partner vor einem Jahr auch so gemacht. Dazu wurde ein aufwändiger Intensivtransport organisiert, und er kam in eine große Uniklinik, wo es noch ausreichend Geräte gab.

rhapsody3004 schrieb:In diesem Fall hätten es Angehörige auch schwer

zu klagen, wenn unter dem Vorliegen einer Triage nicht anders möglich gewesen ist.

martenot schrieb:Es gibt allerdings in der Regel noch die Möglichkeit, den Patienten in eine andere Klinik zu überführen, wo noch Beatmungsgeräte verfügbar sind

Sollte das möglich sein, müssten das Ärzte natürlich tun und berücksichtigen.
Das wäre ja Hilfeleistung und nicht aktives Leben zugunsten eines anderen Leben nehmen. Und so würden sie ja auch beiden Leben helfen - das von A und B.

Mitarbeiter eines Amtes bedroht seinen Kollegen mit einer Waffe.

Genau wegen SOWAS! gefährdet diese Bewegung uns alle.
Wann es wohl den ersten großen Anschlag gibt?

Demnach arbeitet der Mann selbst im Landesverwaltungsamt, wollte etwas abholen und beschwerte sich über die 3G-Regelung, wonach nur Geimpfte, Genesene und negativ Getestete Zutritt haben. Nachdem der 60-Jährige wegen eines fehlenden 3G-Nachweises vorerst nicht reingelassen wurde, drohte er laut Polizei dem anderen Mann mit der Pistole und damit, mit einem Sturmgewehr wiederzukommen. Daraufhin ließ ihn der Mitarbeiter rein - und rief die Polizei.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.weimar-mann-bedroht-mitarbeiter-von-amt-wegen-3g-mit-pistole.39687f88-fcb6-4aac-a24b-0024f147eb2d.html

Anfimia schrieb:Genau wegen SOWAS! gefährdet diese Bewegung uns alle.
Wann es wohl den ersten großen Anschlag gibt?

Die gesamte Bewegung wohl nicht, sondern nur der radikale Teil gefährdet uns zumindest erst mal abstrakt. Eine konkrete Gefahr kann dann vom jeweiligen Einzelfall unter den Radikalen ausgehen. Bspw. dann, wenn ein radikaler Querdenker jemanden mit einer Waffe bedroht. Das ist dann eine konkrete Gefahr und darüberhinaus ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff.

Ps.



Sollten alle Querdenker ungeimpft und sich darüberhinaus auch nicht an Schutzmaßnahmen halten, dann kann man aber ruhig sagen, dass von der gesamten Bewegung zumindest eine abstrakte Gefahr für uns alle ausgeht. Auch die Geimpften würden damit unnötig gefährdet werden, insbesondere die Geimpften Ü50.
Ungeimpfte sind infektiöser und können sich nicht nur untereinander leichter anstecken sondern auch wieder Geimpfte leichter anstecken. Und besonders für die Gruppe Ü50 der Geimpften könnte eine Infizierung auch wieder zu schweren Verläufen führen.

Auch Querdenker haben ja die unterschiedlichsten freiwilligen und bekannten sozialen Kontakte als auch die notgedrungen fremden Kontakte zu anderen Menschen.

Anfimia schrieb:Wann es wohl den ersten großen Anschlag gibt?

Das macht mir ehrlich gesagt auch Sorgen. Inzwischen scheint es eine genügend große Menge an aufgeheizten Querdenkern zu geben, die vor lauter Hass und Wut auch vor Gewalt nicht mehr zurückschrecken. Und wenn sowas passiert, dann sind wir tatsächlich potenziell alle gefährdet, denn man weiß ja nicht, was diesen Leuten alles einfällt, um ihrer Wut Ausdruck zu verleihen.

rhapsody3004 schrieb:Die gesamte Bewegung wohl nicht, sondern nur der radikale Teil gefährdet uns zumindest erst mal abstrakt. Eine konkrete Gefahr kann dann vom jeweiligen Einzelfall unter den Radikalen ausgehen. Bspw. dann, wenn ein radikaler Querdenker jemanden mit einer Waffe bedroht. Das ist dann eine konkrete Gefahr und darüberhinaus ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff.

Der radikale Teil wird von den anderen aber geduldet, teilweise gepusht und manchmal sogar mit Wohlwollen begrüßt, damit man endlich Mal ein Zeichen setzt.
Der Übergang ist doch fließend und sollte es tatsächlich eskalieren, wird der Spruch, "wir haben doch von nichts gewusst" nicht nochmal ziehen.

Jede Person die hetzt, die Stimmung aufheizt und diese Bewegung voran treibt, hat den Finger mit am Abzug wenn es eskaliert.

rhapsody3004 schrieb:Die gesamte Bewegung wohl nicht, sondern nur der radikale Teil gefährdet uns zumindest erst mal abstrakt. Eine konkrete Gefahr kann dann vom jeweiligen Einzelfall unter den Radikalen ausgehen. Bspw. dann, wenn ein radikaler Querdenker jemanden mit einer Waffe bedroht. Das ist dann eine konkrete Gefahr und darüberhinaus ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff.

Natürlich kann auch von allen radikalen Querdenkern eine konkrete und nicht nur abstrakte Gefahr ausgehen.
Bspw. dann, wenn alle Radikalen gemeinsam gleichzeitig handeln und die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährden würden - bspw. durch Landfriedensbruch, also Randalen, gewalttätigen Ausschreitungen im öffentlichen Raum.

Anfimia schrieb:damit man endlich Mal ein Zeichen setzt.

Und scheint gar nicht auf die Idee zu kommen, dass so ein "Zeichen" womöglich auch Menschen aus dem eigenen Freundes- oder Bekanntenkreis erwischen könnte, sofern es zu einem richtigen Anschlag ausartet.

rhapsody3004 schrieb:Sollte einer bereits beamtet werden, dann dürfen Ärzte nicht einfach ohne Patientenverfügung oder ohne Einverständnis der Angehörigen über Leben und Tod entscheiden und einfach Patient B vom Gerät nehmen, um es A zu geben.

Von "einfach" war auch keine Rede. einfach ist es nie. Wer sagt, dass Angehörige da das letzte Wort hätten? Das wäre ja furchtbar, wenn Angehörige das unter sich ausmachen müssten. Der andere Patient hat doch im Regelfall auch Angehörige. Oder hätten die keine Stimme, weil der andere 2 Stunden vorher da war?

rhapsody3004 schrieb:Und so würden sie ja auch beiden Leben helfen - das von A und B.

Wir reden doch hier über den Extremfall, oder? Wo eben dies nicht möglich ist. Natürlich wird man vorher alles andere versuchen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Von "einfach" war auch keine Rede. einfach ist es nie. Wer sagt, dass Angehörige da das letzte Wort hätten? Das wäre ja furchtbar, wenn Angehörige das unter sich ausmachen müssten. Der andere Patient hat doch im Regelfall auch Angehörige. Oder hätten die keine Stimme, weil der andere 2 Stunden vorher da war

Es ist tatsächlich nicht so leicht und nochmals schwerer für Ärzte, wenn sich ein Patient bereits in Behandlung befindet und beamtet werden würde.
Hier können Ärzte nicht einfach zugunsten eines anderen Patienten die Beatmung einstellen und allein entscheiden und den anderen einfach ans Beatmungsgerät klemmen.
Das wäre einen Patienten durch aktives Tun sterben zu lassen.
Wer zu erst da war - hat hier tatsächlich den Vorrang - unabhängig seiner Überlebenschancen. In so einem Fall greifen nicht die Regeln der Triage.

Ärzte dürften die Beatmung nur abstellen und jemanden durch aktives Tun sterben lassen, wenn entweder eine Patientenverfügung vorliegen würde oder wenn sie das Einverständnis von den nächsten Angehörigen wie einem Ehepartner bspw. hätten.

Ich weiß das so genau, weil es in der Familie von mir letztes Jahr einen solchen Fall gegeben hat, darüber will ich aber nicht weiter sprechen und sich ein Familienmitglied auch vorher hat anwaltlich beraten lassen.

rhapsody3004 schrieb:Wer zu erst da war - hat hier tatsächlich den Vorrang - unabhängig seiner Überlebenschancen. In so einem Fall greifen nicht die Regeln der Triage.

Dazu hätte ich jetzt gerne einen Beleg. Woher hast du das? Ich meine jetzt nicht deine Familie.

rhapsody3004 schrieb:Die gesamte Bewegung wohl nicht, sondern nur der radikale Teil gefährdet uns zumindest erst mal abstrakt.

Die "gesamte Bewegung", wenn man die Querlatten denn als Bewegung bezeichnen möchte, trägt aber zur Radikalisierung Einzelner massiv mit bei.
Sie befeuert und beklatscht Gewaltausbrüche auf den Demos, man heizt sich gegenseitig an. In den sog. sozialen Netzwerken werden krasse Gewaltphantasien ausgebreitet, geteilt und geliked. Es werden offene Drohungen ausgesprochen bzw Taten werden offen angekündigt. Derlei Aussagen und Haltungen werden durch Zuspruch, Retweets etc massiv positiv verstärkt.
Die breite Masse trägt und beschützt die Täter.

Insofern stimme ich der Aussage von @Anfimia zu.

rhapsody3004 schrieb:Also kurz Wurstsaten:

Die Würde des Menschen ist grundsätzlich von einer Güterabwegung ausgeschlossen.

@Wurstsaten
Artikel 1 GG - Dein Spruch fürs Poesiealbum:
Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Ohne Wenn dann aber.

Gilt für jeden Menschen unabhängig von politischer Einstellung. Gilt sogar einem saddistischen Mörder.
Ohne Abwägung.

Damit wird sichergestellt dass keine Gruppe je wieder bestialischen Verbrechen durch staatliches oder sonstiges Handeln ausgesetzt wird weil ihnen die Würde des Menschseins abgesprochen wurde. Das gilt ausnahmslos auch wenn Menschen sich unwürdig verhalten.

LehrerLämpel schrieb:Ohne Wenn dann aber.

Dann hoffen wir mal, dass das auch alle Querdenker weiterhin berücksichtigen, und zwar nicht nur gegenüber den Gleichgesinnten. Auch was den Artikel 2 GG betrifft: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Gewaltfantasien sollten also weiterhin höchstens Fantasien bleiben.

fischersfritzi schrieb:Die "gesamte Bewegung", wenn man die Querlatten denn als Bewegung bezeichnen möchte, trägt aber zur Radikalisierung Einzelner massiv mit bei

Ja natürlich. Von der gesamten Bewegung geht auf jeden Fall eine abstrakte Gefahr aus - das sehe ich auch so. Aber noch keine konkrete Gefahr.

Von diesem Spinner mir der Waffe oder auch bereits, liegen schon genaue Anschlagspläne vor, dann kann man von konkreter Gefahr sprechen.
Oder wenn die Radikalen während einer Demo anfangen durchzudrehen und randalieren wollen.

martenot schrieb:Wenn die Querdenker nach dem Querdenken wieder in ihr normales soziales Umfeld zurückkehren (z.B. Verwandtschaft, Arbeitskollegen etc.), dann besteht vielleicht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dort Infektionen weiterzugeben, auch an Personen, die selbst nicht querdenken.

Vielleicht , vielleicht nicht.
Die Pandemie konnte sich zur Pandemie auswachsen weil die Menschheit vorher noch nie in Kontakt mit der Erreger kam. Wenige Ausnahmen einer wahrscheinlich bestehenden Kreuzimmunität mit dem ersten Sars-Erreger ausgenommen.

Im Laufe der Pandemie ist es natürlich dass sich viele anstecken , zumal die Impfung nicht vor Ansteckung und Weitergabe schützt.
Ein Irrglaube , nur die Ungeimpften wären an Infektionen schuld. Typisch nur , dass für ein schwer beherrschbare Ereignis ein Schuldiger her muss.
Wären es nicht die Impfgegner wären es andere. So tickt der Mensch.

Gerlind schrieb:Ich bin dreimal geimpft und gehe nicht zu Massenveranstaltungen und ziehe da, wo nötig, Ffp2 Maske auf. Also ich sehe mich da nirgends gefährdet an Leib und Leben.

Alles richtig gemacht und Ansteckungsgefahr auf ein Minimum reduziert.

Frau.N.Zimmer schrieb:rhapsody3004 schrieb:
Wer zu erst da war - hat hier tatsächlich den Vorrang - unabhängig seiner Überlebenschancen. In so einem Fall greifen nicht die Regeln der Triage.

Dazu hätte ich jetzt gerne einen Beleg. Woher hast du das? Ich meine jetzt nicht deine Familie.

Was @rhapsody3004 dir erklären will hängt mit der Antwort an Wurstsaaten zusammen:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Bedeutet auch , der Arzt darf wissentlich einem beatmeten ITS Patienten keinen Schaden zufügen um einem anderen , vielleicht jüngerem zu helfen.
Der Arzt muss den 100Jährigen an der Beatmung lassen und für den 30Jährigen alles tun , um Heilung oder zumindest Überleben zu sichern . Aber nicht auf Kosten dessen , der schon beatmet wird.

LehrerLämpel schrieb:Wären es nicht die Impfgegner wären es andere. So tickt der Mensch.

Oder die Geimpften (aus Sicht mancher Querdenker). Wie Du es richtig gesagt hast, ein Schuldiger wird sich immer finden. So tickt der Mensch. Viele Geimpfte denken, dass mehr Impfungen die Pandemiefolgen reduzieren könnten. Viele Ungeimpfte denken anscheinend wiederum, dass die Geimpften die wahre Gefahr darstellen würden. Zum Beispiel, weil sich dadurch verstärkt Mutationen bilden würden. Manche scheinen sogar Angst vor irgendwelchen Ausdünstungen Geimpfter zu haben. Aber so tickt der Mensch....