In Minneapolis/USA stirbt ein Mann in Polizeigewahrsam

Jedimindtricks schrieb:Ich glaube nicht .chauvin muss von Anfang an mit der Intuition in den Fall gegangen sein floyd zu töten - und das wird man ihm nicht nachweisen können.

Genau das.
2nd Degree Murder hat zwar auch eine Tötungsabsicht..aber die war VORHER nicht geplant sondern die Absicht wurde während des Falls gefasst.

Ohne Tonbandaufnahmen, Texte oder sonstiges wo er angibt Floyd umbringen zu wollen kann ihm ein vorheriges Planen nicht nachgewiesen werden.

Chauvin ist aktuell kein Mörder, sondern ein Tatverdächtiger (auch wenn das einigen nicht passt)
Die Intesion seines Handelns, ist keinem hier bekannt!
Dies ist ein Internetforum und keine Grand Jury...

Wer in der einen Hand ein "Moral-Schild" trägt, sollte sich wirklich überlegen, ob die geknüpfte Schlinge in der anderen Hand dazu passt.

Tussinelda schrieb:Sei es dadurch, dass die Zielscheibe beim Schiesstraining ein Polizeifoto eines Schwarzen Menschen ist

Gibt es hierzu eigentlich irgendwelche Belege oder Fotos? Das würde mich schon interessieren.

6.PzGren391 schrieb:Gibt es hierzu eigentlich irgendwelche Belege oder Fotos? Das würde mich schon interessieren.

Es gibt die Targets.... Was aber auch völlig legitim ist. Bilder auf denen rassistische Polizisten mit Wonne auf schwarze Ziele schießen, könnte ich nicht finden
Es gibt auch Targets, auf denen Polizisten abgebildet sind.
Letzteres empfinde ich als Schlimmer...
@capspauldin
Hat einen Link reingestellt, bei dem du alle möglichen Ziele siehst.

https://www.google.com/search?q=Shooting+target+Police&client=ms-android-xiaomi-rev1&prmd=isnv&sxsrf=ALeKk034PDXcxO2m9VqH7LAU_YICxdApAQ:1591267200061&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj_1s6h_OfpAhXNC-wKHar6B4AQ_AUoAXoECAoQAQ&biw=393&bih=721

6.PzGren391 schrieb:Gibt es hierzu eigentlich irgendwelche Belege oder Fotos? Das würde mich schon interessieren.

z.B.:
http://www.msnbc.com/msnbc/family-outraged-after-finding-police-using-mug-shots-target-practice

https://time.com/3671503/florida-police-black-men-mugshots-target-practice/

und ja, es gibt auch Ziele mit Frauen und Weißen und und und...

@Jedimindtricks
nee, hatte ich doch verlinkt. Es kann so ausgelegt werden, dass auch wenn er nicht die Absicht hatte, sich dies aber änderte in der ganzen Zeit, die er das Knie auf George Floyds Hals hatte.
Wer das Knie so lange auf dem Hals belässt, ohne Rücksicht auf Verluste, der handelt absichtlich und bewußt. Das er ihn nicht töten wollte kann man vielleicht noch glauben, bis George Floyd ohnmächtig ist.....danach nicht mehr, auch deshalb nicht, weil ein Polizist ja fragt, ob man ihn nicht in Seitenlage bringen sollte und Chauvin sagt nein. Ein Polizist checkte den Puls und fand keinen. Auch egal offenbar, er liess das Knie auf dem Hals, dass sie die Situation die Ambulance betreffend hochstufen zu einem Code 3 und TROTZDEM wird NICHTS unternommen, um George Floyd zu helfen, sein Leben zu retten.
Da wird es schwer von "unabsichtlich" zu reden. Und premeditated bedeutet nicht, dass man 3 Tage vorher schon genau plant, wie und das man jemanden tötet.

6.PzGren391 schrieb:Gibt es hierzu eigentlich irgendwelche Belege oder Fotos? Das würde mich schon interessieren.

http://www.msnbc.com/msnbc/family-outraged-after-finding-police-using-mug-shots-target-practice

Florida police caught using mug shots of black men for target practice

CapitalA. schrieb:Es gibt auch Targets, auf denen Polizisten abgebildet sind.

sind das dann auch Fotos? Oder sind das gemalte Bilder von nicht existierenden Personen?

@CapitalA
ein des Mordes Angeklagter, dass er den begangen hat ist auf Video zu sehen.

Tussinelda schrieb:sind das dann auch Fotos? Oder sind das gemalte Bilder von nicht existierenden Personen?

Ändert es etwas an der Intention?
Für den Gebrauch der Fotos, kann man noch andere Gründe heranziehen. (Zufällige Auswahl, Veränderung des Ziels für den Schützen, Unüberlegtheit etc.)
Wenn man aber einen Cop als Ziel auswählt bzw. solche Ziele existieren, wird es schon schwieriger mit Alternativen Begründungen.

Tussinelda schrieb:ein des Mordes Angeklagter, dass er den begangen hat ist auf Video zu sehen.

Bis er verurteilt wird (und das hast nunmal nicht du zu entscheiden) ist er des Mordes angeklagt. Fällt ein Urteil, das ihn Schuldig spricht, dann ist er ein Mörder.
Dabei ist es vollkommen egal, wieviele Beweise gegen ihn sprechen....Vor einem Urteil, darf man ihn nicht "Mörder" nennen.
Ich bin auch sehr verwundert, daß die Verwaltung noch nichts dahingehend unternommen hat..... in der Kriminalfall-Rubrik ist es doch auch Usus.

MokaEfti schrieb:Dein Auftreten hier ist völlig überheblich, provokativ und herablassend.

Du kennst weder die Vorgeschichte mit Tussinelda noch kannst Du Dir so eine Aussage anmaßen.
Vielleicht solltest Du mal über Deine Diskussionsweise nachdenken? Stänker halt woanders, ich spiele da nicht mit.

rhapsody3004 schrieb:Dass man den anderen Polizisten (wegen Garantenpflicht) wegen möglichem Totschlag durch Unterlassen kommen könnte, kam gestern von mir.

Schon. Aber diese amerikanische Rechtsfigur betrifft nicht das Unterlassen, sondern es ist eine Art Beihilfe. Bzw. eine Tötung, die "im Dunstkreis einer anderen (bestimmten) kriminellen Handlung passiert. Eine Art Verschwörung, zusammen zu wirken oder einen Tatbeitrag zu leisten, durch den dann dr Tod auch einem selbst angerechnet wird, auch wenn man nicht getötet hat.
Bei einer Strafbarkeit durch Unterlassen muss man nicht an einer vorhergehenden Straftat mitgewirkt haben, um in eine Garantenstellung zu kommen. Man kann z.B. alleine deswegen Garant sein, weil man aufgrund der Umstände eine besondere Fürsorgepflicht hat.

rhapsody3004 schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe und es mit deutschem Strafrecht vergleiche, sieht die Staatsanwaltschaft eine gemeinschaftlich begangene Tat (Totschlag), bei dem es einen unmittelbaren Täter, der den objektiven und subjektiven Tatbestand erfüllt hat und die restlichen Polizisten entweder ebenso beide oder auch nur den subjektiven Tatbestand erfüllt haben.

Das lässt sich schwer mit dem deutschen Strafrecht vergleichen.
Grundsätzlich benötigt man beides. Eine Handlung und einen Vorsatz bei einem Totschlag (oder Mord). Und man kann auch zusammenwirken, so dass man gar nicht derjenige sein muss, der die unmittelbar tödliche Handlung ausführt, um trotzdem bestraft zu werden.
Aber die Abgrenzung von mittelbarer Täterschaft und einer Teilnahme ist recht komplex. Und wenn beides ausscheidet stellt sich schon auch die Frage, ob die Polizisten aufgrund einer Garantenstellung hätten einschreiten müssen oder ob sie "nur" aufgrund allgemeiner Regelungen nicht einfach hätten zusehen dürfen.

rhapsody3004 schrieb:Bei uns würde das Ermittlungsverfahren und die spätere Anklage wohl auch nur auf Totschlag lauten.

Kann man so nicht sagen. Es kommt da darauf an, ob ein Mordmerkmal erfüllt ist. Da stellt sich eben die Frage, warum der Täter so lange sein Knie auf dem Hals des Opfers hatte. Waren es rassistische Motive, wäre ein Mordmerkmal nahe liegend.

rhapsody3004 schrieb:Wenigstens der dafür erforderliche Eventualvorsatz dürfte erfüllt gewesen sein.

Auch das ist aus der Ferne schwer zu sagen. Der subjektive Tatbestand ist halt etwas, das "im Kopf des Täters" statt findet. Ohne die Gründe zu kennen - oder qualifiziert zu vermuten - kann man alleine aus dem äußeren Tatgeschehen keine Rückschlüsse ziehen.
Es könnte sein, dass der Täter aus welchen Gründen auch immer mit der Situation überfordert war. Es könnte sein, dass er angepisst war und solange das Knie drauf drückte, bis der andere sich nicht mehr bewegte. Es könnte sein, dass er Farbige hasst und ihn deswegen töten wollte.

Tussinelda schrieb:und das er absichtlich gehandelt haben muss, ist meines Erachtens ersichtlich, denn er drückte sein Knie auf den Hals ohne Grund und er liess das Knie da, als George Floyd sich nicht mehr regte, er liess es da, obwohl Umstehende ihm zig mal sagten, dass er ihn tötet......er liess es da, obwohl George Floyd sich nicht wehrte und bis der Sanitäter ihm sagte, er solle von ihm runter gehen. Er tötete ihn ohne Not, ohne Grund und in voller Absicht. Sonst hätte er - wenn die Polizei schon einen Krankenwagen ruft und die Dringlichkeit im Verlauf sogar hochstuft - versucht, George Floyd zu helfen, hätte seinen Puls gecheckt, hätte Erste Hilfe geleistet, hätte SEIN KNIE VON SEINEM HALS GENOMMEN.

Ich glaube nicht, dass Chauvin weder zu Beginn noch währenddessen direkte Tötungsabsicht hegte.
Direkter Vorsatz nur dahingehend, dass er George Floyd um jeden Preis zu Boden und am Boden halten wollte und er dabei den Tod nur billigend in Kauf genommen hat, aber nicht eigentliches Ziel gewesen ist.
Direkter Vorsatz dürfte also nur auf die körperliche Gewaltanwendung (gefährliche KV) vorgelegen haben.



Trotzdem kann man hier nicht mehr nur von KV (direktem Vorsatz) mit unbeabsichtigter Todesfolge sprechen, siehe oben wegen billigender Inkaufnahme des Todes.

Mehrere Umstände deuten ziemlich genau an, dass er den Tod George Floyd's zwar weder vorher noch währenddessen "nicht direkt" beabsichtigt haben muss - aber ihn währenddessen zumindest "für möglich hätte halten müssen", was ihm aber egal gewesen sein dürfte, weil er nicht von George Floyd abgelassen sondern weitergemacht hatte. Er hat den Tod also zumindest bewusst, absichtlich in Kauf genommen.

Darum nehme ich hier auch eher den Eventualvorsatz (den bedingten Vorsatz) als den direkten Vorsatz bzgl. der Tötung an, was aber letztendlich zum gleichen Ergebnis führt:

Chauvin muss sich mindestens wegen Totschlags verantworten und dafür reicht der Eventualvorsatz bereits aus und nicht erst der direkte Vorsatz.

Zumindest nach deutschen Maßstäben, nach deutschem Strafrecht.

@Tussinelda
Ich sehe das im Grunde genau so wie du nur da verfängt man sich leicht in juristischen Dingen. Grade in den USA sag ich mal .
Ich glaube das was du beschreibst ist mit manslaughter abgedeckt , letztlich wird es wohl eine sehr hohe Strafe geben und so oder so ähnlich sehen die Anklagen aus.

kleinundgrün schrieb:Bei einer Strafbarkeit durch Unterlassen muss man nicht an einer vorhergehenden Straftat mitgewirkt haben, um in eine Garantenstellung zu kommen. Man kann z.B. alleine deswegen Garant sein, weil man aufgrund der Umstände eine besondere Fürsorgepflicht hat.

So sieht es aus.

Polizisten, Lehrer, private Sicherheitskräfte, Bademeister, Eltern oder zumindest die Personen, die die Aufsichtspflicht zu einem bestimmten Zeitpunkt haben, Eigentümer, Mitarbeiter des Jugendamtes etc. befinden sich alle in der Garantenstellung.

Und natürlich Personen, die eine Gefährdungslage geschaffen haben. Diese Gefährdungslage muss keine Straftat sein, sondern reicht ein unbeabsichtigter Unfall auf dem Bau, der für Passanten gefährlich sein könnte, entschärft man die Unfallgefahr nicht entsprechend oder sichert, kennzeichnet sie nicht mal.
Passiert dann was, weil weder ein Warnhinweis noch die Gefahr beseitigt wurde, dann kommen wir zu einer Begehungstat durch Unterlassen und Grundlage dafür ist/wäre dann § 13 StGB.

Ps.
Bei Polizisten, die nichts tun und einer Gefährdungslage nur zusehen, muss ich halt sofort immer an die Garantenpflicht und dadurch an eine Begehungstat durch Unterlassen denken.
Mein Fehler!

grad michael jackson " they dont care about us" im Radio gehört, und irgendwie passt der Text 1 zu 1 auf George floyd

Tell me what has become of my life
I have a wife and two children who love me
I am the victim of police brutality, now
I'm tired of bein' the victim of hate
You're rapin' me of my pride oh, for God's sake
I look to heaven to fulfill its prophecy
Set me free

Nur das George floyd aus dem Himmel nach Freiheit ruft .

https://www.songtexte.com/songtext/michael-jackson/they-dont-care-about-us-7bda7274.html

Wenn die Proteste anhalten wird der Ruf nach justice für viele weitere Fälle laut.floyd ist kein Einzelfall, nur das Strafmaß für chauvin wird es wohl sein.

rhapsody3004 schrieb:Mein Fehler!

Kein Fehler. Eine Garantenpflicht kann sich auch aus so was ergeben.

Das Problem hier bei dem Thema ist, das man als Betrachter nicht viel weiß. Aber dass es sehr emotional ist.

Wir wissen: Es starb ein Mensch und das sehr wahrscheinlich unmittelbar durch die Einwirkung eines anderen Menschen. Das Opfer hatte schwarze Hautfarbe und der "Tötende" war Polizist.
Wir kennen kein Motiv aber es scheint auf den ersten Blick völlig klar. Es ist die "typische Konstellation", die eine Reaktion in uns triggert.
Da fällt es manchen schwerer als anderen, da objektiv zu bleiben. Aber versuchen sollte man es.

kleinundgrün schrieb:Es ist die "typische Konstellation", die eine Reaktion in uns triggert.

Es kann auch eine typische Situation für chauvin gewesen sein die ihn getriggert hat .
Nicht die aussenstehenden triggert irgendwas,er war ausführendes Organ.
Seine Objektivität lies im übrigen auch sehr zu wünschen übrig oder seh ich was falsch?

Jedimindtricks schrieb:Seine Objektivität lies im übrigen auch sehr zu wünschen übrig oder seh ich was falsch?

Wessen Objektivität? Chauvins?
Keine Ahnung, ich habe ihn nicht verhört. Und ich kenne nur Presseberichte.
Denen zufolge war Chauvin kein guter Polizist. Was seine Motive waren - oder vermutlich waren - wird sich aus den Verhören ergeben.

Jedimindtricks schrieb:Nicht die aussenstehenden triggert irgendwas

Na ja, wenn man das hier so ließt, sind viele "Argumente" dem Bauchgefühl geschuldet. Dass es nicht sein kann, dass schon wieder ein Schwarzer von einem Polizisten ermordet wurde und dass man eigentlich gar nichts mehr ermitteln muss. Das ist halt eine sehr emotionale Betrachtungsweise. Die in einem Forum auch legitim ist - sofern man erkennt, dass sie weitgehend emotional und nicht rational ist.

kleinundgrün schrieb:Dass es nicht sein kann, dass schon wieder ein Schwarzer von einem Polizisten ermordet wurde und dass man eigentlich gar nichts mehr ermitteln muss. Das ist halt eine sehr emotionale Betrachtungsweise. Die in einem Forum auch legitim ist - sofern man erkennt, dass sie weitgehend emotional und nicht rational ist.

Mag schon sein, ich frage mich halt wo da die rechte von George floyd bleiben wo offenbar Null ermittelt wurde und ausm bauch raus irgendwas irgendwie passiert.
Das ist dieses wir gucken halt mal was seit 400 Jahren weitesgehend ganz " gut funktioniert " in den USA . Die schwarzen sollen mal nicht so emotional sein, am Ende könnten sie tatsächlich noch rechte fordern.

Wenn man sich das alles so ansieht, dann kommt einem das Gefühl auf, der Politclown Trump verwirklicht gerade die kruden Täume von Charles Manson

Wikipedia: Helter Skelter (Manson)

Jedimindtricks schrieb:ch frage mich halt wo da die rechte von George floyd bleiben wo offenbar Null ermittelt wurde und ausm bauch raus irgendwas irgendwie passiert

Ich bin nicht gerade ein Freund des US-amerikanischen Rechtssystems, da fragst du den Falschen.

Jedimindtricks schrieb:Die schwarzen sollen mal nicht so emotional sein, am Ende könnten sie tatsächlich noch rechte fordern.

Da missverstehst Du was (sofern Du Dich auf meinen Beitrag zur Emotionalität beziehst).

Wobei aber auch dieser Punkt problematisch ist. Man löst Probleme nicht nachhaltig, wenn man instinktgesteuert handelt.
Aber die Situation ist besonders in den USA in dem Punkt schwierig. Nicht mehr so schwierig wie vor einigen Jahrzehnten, aber auch heute wird der Tod eines Farbigen in den Augen der Judikative oder Exekutive nicht gleich schlimm empfunden, wie der eines Weißen (meiner Wahrnehmung nach). Dass dadurch eher verzweifelte Handlungen aufkommen, ist verständlich.

Gut wäre es gewesen, wenn es lang anhaltende und friedliche Proteste gegeben hätte. Das hätte wahrscheinlich am nachhaltigsten etwas bewirkt. Es kommt ja darauf an, in den Köpfen der Menschen etwas zu verändern.

Wurstsaten schrieb:Wenn man sich das alles so ansieht, dann kommt einem das Gefühl auf, der Politclown Trump verwirklicht gerade die kruden Täume von Charles Manson

Wohl eher die „liberalen“ Medien wie NYT und CNN, die diese Tragödie in EndlosschleifeN ausschlachten um Trump zu schaden. Dazu gehört auch der Behauptung, dass diese Tat etwas mit Rassismus zu tun hat. Dafür gibt es nicht die geringsten Belege! Und was hat eigentlich Trump damit zu tun? Trump hat sich über den Vorfall entsetzt gezeigt und sofort eine Untersuchung durch das Justizministerium angeordnet!

phil77 schrieb:Und was hat eigentlich Trump damit zu tun?

Was hat ein Mann damit zu tun, der sein Möglichstes unternimmt, Fremdenfeindlichkeit und soziale Ungerechtigkeit zu schüren. Und das mit den dreistesten Lügen und unter Ausnutzung aller verbaler Mittel?
Ich finde, eine Menge. Aber dafür gibt es einen besseren Thread.