Multikulti

abberline schrieb:Gibt es denn hier Menschen, die in multikulturell bevölkerten Gegenden oder Stadtvierteln leben?

Ich bin in den sechziger Jahren in einem damals schon auf eine lange "multiethnische Tradition" zurück blickenden Stadtteil (Hamburg-St.Pauli) gross geworden. Da war es vollkommen normal, dass Nachbarn aus aller Herren Länder stammten. Kaum einer hatte Probleme damit. Man hatte Gemeinsamkeiten. Man war Malocher, man war arbeitslos, man war arm, man wohnte in beschissenen Verhältnissen, man war gelegenheitskriminell, man ging anschaffen. Da war es vollkommen egal, ob jemand schwarz, gelb oder blass war, de Vries, Müller, Smith, Hinterhuber, Li, Kim, Stanislawski, Ulutürk oder Wagadongo mit Nachnamen hiess. Bis 1945 hatte dieser Stadtteil sogar noch eine komplette "Chinatown", ganz, wie es sich für eine Welt- und Hafenstadt gehört.

Hier auf dem platten Land hoch im Norden gibt es schon seit vielen Jahrhunderten einen Kulturmix: Friesen, Dänen, Deusche, Niederländer, später kamen Menschen aus Südeuropa, Osteuropa und natürlich die Zugezogenen aus "meeresfernen Regionen" wie der Schweiz oder Österreich hinzu. Sogar Bayern. Da fallen Zugezogene aus Afghanistan, Albanien, Irak, Iran, syrien oder Sonstwoher nicht mal mehr auf.
Mehrsprachigkeit ist sogar in der Landesverfassung verankert und durchaus gelebte Praxis. Wenn die Dänen von den Deutschen Schultüte und Weihnachtsbaum übernehmen, die Deutschen von den Dänen St.Hans und HotDog, die Niederländer uns die Kunst des Deichbaus und die Schubkarre brachten, die Friesen Biike und Bossel beisteuern dann übernimmt sogar der Afghane die Ostereier-Suche für seine Kinder und die Iranerin die in Schmalz gebackenen Futjes - und wenn sie noch so haram sind.

@Doors
So sollte es im Idealfall sein. Das ist hier auf dem (weniger platten, dafür recht rauhen und hügeligen) Land im Vierländereck Deutschland, Luxemburg, Frankreich, Belgien) insofern ähnlich, dass es eben auf den Dörfern durchaus Menschen aus unterschiedlichen Ländern gibt und dass das, wie bei Euch auch, gut funktioniert. Eben weil sich jeder einbringt und es eine Dorfgemeinschaft gibt, mit der sich alle identifizieren können. Da wird eben gemeinsam der Maibaum aufgestellt, das Johannis/Sonnwendfeuer entzündet, Kindergartenfest gefeiert, St Martins Umzug gemacht, das (durchaus geschmackssichere) Rockkonzert organisiert etc...
Nur scheint mir das in so mancher größeren Stadt eher so zu sein, als lebten die Menschen unterschiedlicher Kulturen eher nebeneinander her.
Und da frag ich mich halt nach dem Mehrwert jenseits der Küche.

@abberline

Diese Abgenzung in Grossstädten, jemand nannte es mal "Das Dorf in die Stadt tragen" gab und gibt es allerdings überall, zu allen Zeiten, von allen Menschengruppen. Ob nun Germantown in den USA, Chinatown in Amsterdam, Türkenviertel in Berlin, jüdische oder muslimische Communities, offenbar fühlt man sich im vergleichbaren Umfeld wohler als allein unter "Fremden". Mit dieser Eingrenzung geht Ausgrenzung Hand in Hand. Offenbar gab und gibt es Menschen, denken wir an Russlanddeutsche oder auch Deutsche auf Malle, Ghanaer in Hamburg, Israelis in Berlin etc. denen aus den vierschiedensten Gründen der Bezug zu "alten" Landsleuten wichtiger ist als zu "neuen". Das ist sicher individuell verschieden und hat eher etwas mit der Persönlichkeit des Individuums zu tun als mit "Völkerpsychologie".

Optimist schrieb:Sehen sich in D Alle als Deutsche? (unabhängig jetzt mal vom Pass) Ich denke nicht

Fedaykin schrieb:Das Denke ich eben auch nicht. und diese Identifikation mit dem "Land" wäre eben wichtig.

so ist es, finde ich auch sehr wichtig, wenn eine Gesellschaft gut funktionieren soll.

Diese Identifikation mit dem jeweiligen Land besteht eben nicht immer und überall so wie auch hier geschildert:

Doors schrieb:Mit dieser Eingrenzung geht Ausgrenzung Hand in Hand. Offenbar gab und gibt es Menschen, denken wir an Russlanddeutsche oder auch Deutsche auf Malle, Ghanaer in Hamburg, Israelis in Berlin etc. denen aus den vierschiedensten Gründen der Bezug zu "alten" Landsleuten wichtiger ist als zu "neuen".

ja, da hast du vollkommen Recht, aber das ist leider so und lässt sich wohl auch nicht ändern.
Ändert doch aber nichts daran, dass soetwas dem Multi-Kulti-Gedanke abträglich ist.

Doors schrieb:Das ist sicher individuell verschieden und hat eher etwas mit der Persönlichkeit des Individuums zu tun als mit "Völkerpsychologie".

so individuell kann es doch dann auch wieder nicht sein, wenn an solchen von dir beschriebenen Orten viele Individuen zusammen kommen, welche solch eine Abgrenzung ausleben.

Ich persönlich kann mir durchaus vorstellen, dass auf einer gewissen Ebene eine multikulturelle Gesellschaft -ohne eine transkulturelle zu sein- gut funktionieren kann, sofern dennoch ein verbindendes Moment geschaffen werden kann.
Das kann -und muss vermutlich auch- zwar Teile beider Kulturen überschrieben, sofern sie nicht ohnehin schon so nahe zueinander stehen, dass bereits eine große Schnittmenge besteht, oder zumindest Teile der Kulturen stark analog sind, aber Kultur ist schließlich auch ein sehr weit gefasster Begriff, der in manchen Threads über viele viele Seiten mehr oder minder erfolgreich versucht wurde zu formulieren.

Dieses verbindende Moment kann sich sicherlich in einer Vielzahl von Formen ausdrücken und variiert sicherlich auch in seiner Ausprägung Stark gemessen daran, wie sich das Zusammenleben ausgestaltet.
Wenn wir z.B. eher über Subkulturen resp. eine Subkultur reden, die bloß hin und wieder auf Festivals zusammentrifft, wird vermutlich eine weniger profunde gemeinsamem Basis nötig sein, als beim alltäglichen dauerhaften Zusammenleben. Aber auch Hier wird erstmal das Zusammenleben auf Basis von Gemeinsamkeiten konstruiert, bzw. kommt erst deswegen überhaupt erst zu Stande. Zu allererst ist da in Subkulturen natürlich der "Hobbyinhalt" also z.B. die Musik zu nennen, aber auch ein Szene typischer Habitus und teils verbindende Gepflogenheiten, bis hin zu einem Spektrum von Werten. Entsprechend wird man vermutlich auf einem NSBM (Nationalsozilistischer black metal - ja die haben auch ihre Nazi-Ableger) Festival, vermutlich sehr wenige Menschen treffen die das Burg-Herzberg Festival besuchen (So Hippie kram) und wird sicherlich auch Probleme dabei bekommen beide Festivals zusammenzulegen.

Ganz ähnlich gestaltet sich das meiner Meinung nach auch in der "richtigen" Gesellschaft, ohne eine grundlegende Schnittmenge wird das Zusammenleben schwierig. Glücklicherweise legen hierfür unsere Gesetze eine ganz gute Basis, um die kleinste nötige kulturelle Schnittmenge für ein funktionierendes Zusammenleben zu umreißen, Gesetze sind schließlich auch eine Kulturleistung, die aus den Werten und Normen einer Gesellschaft hervorgeht sonst hätten wir in unterschiedlichen Ländern, vor allem unterschiedlicher Kulturkreise nicht so krass divergierende Gesetze.
Und meiner Meinung nach braucht es auch wirklich nicht mehr, als eben diese Gesetze, aber es ist ebenfalls nötig, dass die dahinterliegenden Werte ebenso verinnerlicht sind und sie nicht nur aus "zwang" bloß befolgt werden, damit eine Mitgestaltung und Entwicklung der Gesellschaft, eine gewisse Kontinuität möglich ist.
Ich kann mir schon vorstellen, dass es in der Hinsicht Kulturen geben kann, bei denen das finden und verinnerlichen dieser gemeinsamen Basis aufgrund ohnehin schon konvergenter Werte (Meistens wohl aufgrund einer bereits vorhandenen "über-kulturellen Klammer") einfach leichter fällt und bei anderen eben schwerer, was sich ja auch bisweilen in Grenzfällen wie FGM z.B. zeigt.

Das sagt letztlich natürlich überhaupt nichts über das Individuum im Konkreten (Zweifels)Fall aus, genauso wenig wie die statistische Wahrscheinlichkeit den Würfelwurf voraussagt
aber es ist auch nicht besonders sinnvoll immer ausschließlich das einzelne Individuum in den Fokus zurücken, wenn man Gruppen und gesellschaftliche Tendenzen spricht.
Und natürlich gibt es in Deutschland bei Leibe genügend "Bio-Deutsche" welche ein archaisches Weltbild pflegen und ausleben, sich sexistisch Verhalten etc. allerdings wird ein solches Verhalten, auch wenn es immer wieder durchbricht, gesellschaftlich sanktioniert und nicht gefordert, was in manchen anderen Teilen der Welt eben anders aussieht.
Allerdings ist es hier ziemlich sinnlos und auch schlicht ungerecht mit so breiten Kämmen wie die vermeintlich islamische Welt vs. die vermeintlich christliche Welt zu kämmen und es werden sich bestimmt in beiden Kulturkreisen resp. eher in beiden Kulturkreis-Klammern, genügend Cluster finden, welche sich ohne weiteres auf unsere Werte-Schnittmenge einigen können, sowie auch genügend, die ihr widersprechen, auch wenn es vermutlich in der "Christlichen" besser "westlichen" Spähre vielen vermutlich etwas leichter fallen mag, aufgrund der vorhergegangenen Säkularisierung, die in den allermeisten Islamischen Ländern bisher noch nicht stattgefunden hat, sondern erst hart erstritten werden müsste.
Vermutlich würde es die Aktuellen Reibungspunkte in unserer Gesellschaft besser abbilden und wäre an der Stelle auch einfach sinnvoller, das Spannungsfeld zwischen Humanistisch-Säkular dominierten Kulturen und Religiös-Normativ geprägten Kulturen aufzuspannen, wobei die Art der Religion vermutlich letztlich eine untergeordnete Rolle spielt.
Ich Könnte mir jedenfalls schwer vorstellen, dass Menschen mit einem dem christlichen Wertekanon entsprechenden Überzeugungen in unserer heutigen "christliche geprägten" Gesellschaft ohne massive Reibungen leben könnten.

Religiös-Repressiv, oder autoritär werde vermutlich eine bessere Formulierung gegen Ende gewesen nunja.

@Dr.Plöke

Dr.Plöke schrieb:Vermutlich wäre es an der Stelle einfach sinnvoller, das Spannungsfeld zwischen Humanistisch-Säkular dominierten Kulturen und Religiös-Normativ geprägten Kulturen, wobei die Art der Religion vermutlich letztlich eine untergeordnete Rolle spielt.

hier fehlt irgendwas bzw. der 1. Satzteil ist nicht vollständig?
-> "Vermutlich wäre es ... sinnvoller, das Spannungsfeld zwischen Humanistisch-Säkular dominierten Kulturen und Religiös...Kulturen" -> und wie gehts weiter?

Dr.Plöke schrieb:Ich Könnte mir jedenfalls schwer vorstellen, dass Menschen mit einem dem christlichen Wertekanon entsprechenden Überzeugungen in unserer heutigen "christliche geprägten" Gesellschaft ohne massive Reibungen leben könnten.

Das verstehe ich auch nicht, kannst du das mal bitte näher erläutern?

Ansonsten klasse Beitrag :) !

@Optimist

Ach Gottchen da fehlen ein paar Worte, sry. ich schreibe gerade im Zug.

Beim ersten sollte es heißen (Ich dachte noch ich hätte es editiert):

Vermutlich wäre es an der Stelle einfach sinnvoller, das Spannungsfeld zwischen Humanistisch-Säkular dominierten Kulturen und Religiös-Normativ geprägten Kulturen aufzuspannen, wobei die Art der Religion vermutlich letztlich eine untergeordnete Rolle spielt.

und beim letzten Zitat sollte es heißen:

Ich Könnte mir jedenfalls schwer vorstellen, dass Menschen mit dem christlichen Wertekanon des Mittelalters (bzw. hätte ich da auch scheiben können fundamentalistisch) entsprechenden Überzeugungen in unserer heutigen "christliche geprägten" Gesellschaft ohne massive Reibungen leben könnten.

Ich denke halt das Grundproblem ist weniger die Religion an sich, sondern eher wie rigoros und orthodox sie ausgelebt werden soll und mit wie stark autoritären Mitteln man gewillt ist dies durchzusetzen. Da macht es nun wenig unterschied ob wir hier von einem "IS-Jünger", oder einem "Kreuzfahrer" reden.

Ich glaube jetzt passt's.^^

Optimist schrieb:so ist es, finde ich auch sehr wichtig

kann man sich mit 2 Ländern identifizieren? reicht es zu sagen "ich bin auch Deutscher"?

Dr.Plöke schrieb:Ich denke halt das Grundproblem ist weniger die Religion an sich, sondern eher wie rigoros und orthodox sie ausgelebt werden soll und mit wie stark autoritären Mitteln man gewillt ist dies durchzusetzen.

sehe ich ganz genauso.
Und eben auch, inwieweit der Staat involviert werden soll (halt Säkul.)

Dr.Plöke schrieb:Da macht es nun wenig unterschied ob wir hier von einem "IS-Jünger", oder einem "Kreuzfahrer" reden.

ist auch richtig. Nur in der heutigen Zeit gibts kaum noch Kreuzfahrer, jedenfalls nicht in D z.B.
Darin sehe ich - nur bezüglich der heutigen Zeit - einen ziemlich großen Unterschied.

Dr.Plöke schrieb:Ich glaube jetzt passt's.^^

ja, die fehlenden Worte machten es (ich konnte es mir ohne diese nicht zusammenreimen :) )

Bishamon schrieb:kann man sich mit 2 Ländern identifizieren? reicht es zu sagen "ich bin auch Deutscher"?

ja würde mir reichen.
Nicht hilfreich für eine Gesellschaft finde ich dagegen, wenn sich jemand nur über sein Herkunftsland (und entsprechende Kultur) identifiziert.

abberline schrieb:Und da frag ich mich halt nach dem Mehrwert jenseits der Küche.

und wenn es keinen Mehrwert hat, möchtest du es verbieten? o,0

EDIT: wieso muss es einen Mehrwert haben außer dass sie arbeiten, wenn indische Programmierer hier her kommen, oder wenn sie nicht arbeiten, wenn syrische Flüchtlinge hier ihre neue Heimat aufbauen?

Optimist schrieb:ja würde mir reichen.

cool. Nicht mal Deutschkenntnisse.
Kybela überrascht.

Das Gilt natürlich alles auch nur so weit, wie wir die Diskussion ausschließlich auf die Kulturelle ebene hieven wollen. Gesellschaftliches zusammenleben ist ja durchaus mannigfaltig, wobei der "Clash of Cultures" nur eine Facette abbildet. Es spielen ja durch aus noch dinge wie sozioökonomische Disparitäten sowie allerlei andere historisch, oder ethnisch (durchaus auch zwischen den neu hinzugekommenen Gesellschaftsgruppen) Spannungsfelder, wobei man bei letzten natürlich argumentieren könnte inwiefern das nicht auch kulturelle Elemente beinhaltet.
Wie gesagt, der Begriff ist weitläufig und an den Rändern unscharf.

Optimist schrieb:Nicht hilfreich für eine Gesellschaft finde ich dagegen, wenn sich jemand nur über sein Herkunftsland (und entsprechende Kultur) identifiziert.

das ist doch aber eine zeitliche Frage. Wenn Deutsche nach Neuseeland, Kanada oder Australien auswandern werden sie sich auch erstmal noch nur über ihr Herkunftsland identifizieren. Manche machen sogar Restaurants oder nen Imbiss auf mit deutscher Küche..

EDIT: Bei den Türken gibts doch auch welche die noch nah zum Herkunftsland denken und agieren, und sogar den Präsidenten treffen, andere würden das nicht machen und sehen sich schon eher als Deutsche?

abberline schrieb:Und da frag ich mich halt nach dem Mehrwert jenseits der Küche.

Wo ist denn der Mehrwert wenn deutsche auswandern in andere Länder, fragt da jemand danach?

RayWonders schrieb:Wo ist denn der Mehrwert wenn deutsche auswandern in andere Länder, fragt da jemand danach?

Bei den von dir angeführten Ländern

RayWonders schrieb:Neuseeland, Kanada oder Australien

kommt man nur dauerhaft rein wenn man das jeweilige Anforderungsprofil, welches einen Mehrwert für die Gesellschaft sicherstellen sollen, erfüllt. Also fragt man dort ganz klar nach dem Mehrwert des deutschen Zuwanderers.

mpgg-mbh schrieb:kommt man nur dauerhaft rein wenn man das jeweilige Anforderungsprofil, welches einen Mehrwert für die Gesellschaft sicherstellen sollen, erfüllt. Also fragt man dort ganz klar nach dem Mehrwert des deutschen Zuwanderers.

wie ist denn dieser Mehrwert gesetzlich definiert außer dass man arbeitet und nicht vom Sozialsystem unterstützt werden muss?

@RayWonders
Zumindest haben diese Länder vernünftige Einwanderungsgesetze, ein solches fehlt Deutschland bislang

@abberline

ok, also für Deutschland möchtest du, dass der Inder, Kanadier, Syrer einen Mehrwert hat außer dass die Person irgendwann auch arbeitet.
Aber der Deutsche der auswandert, der braucht keinen solchen Mehrwert darstellen wenn er auswandert?

EDIT: erkläre doch einfach was dieser imaginäre Mehrwert ist, der gefordert wird..

@RayWonders
Das werden die entsprechenden Länder durchaus auch von einem Deutschen fordern, der in ihr Land kommt, natürlich. Nur ist mir egal, was sich Australien von Einwanderern verspricht, sondern es geht mir um Deutschland und den Mehrwert einer multikulturellen Gesellschaft im grossen Stil konnte mir immer noch niemand nennen.