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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

324 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zweiter Weltkrieg Atombombe Auf Japan Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:03
Zitat von abberlineabberline schrieb:Das heisst aber nicht, dass die Enola Gay Besatzung sich ein Fleissmärkchen verdient hat, sondern immer noch mitschuldig ist.
Doch haben sie. Mitschuldig? Das setzt klar voraus das dieser Einsatz als "Verbrechen" gewertet wird. DAs ist aber nicht so eindeutig wie man es sieht.. denn der Kontext ist wichtig.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Die Davy Crocket war noch deutlich kleiner.
Sorry, meinte unter dem Kt bereich also eher im Tonnenbereich.


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06.08.2020 um 16:07
@Fedaykin
Natürlich kann denen rechtlich niemand an den Karren fahren, aber einen Orden haben sie nicht verdient. Am besten hätten die einfach nur noch die Klappe gehalten.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:10
Zitat von abberlineabberline schrieb:Natürlich kann denen rechtlich niemand an den Karren fahren, aber einen Orden haben sie nicht verdient.
Deiner Meinung nach nicht. Subjektiv. Sie verdienen einen Orden für eine sehr Mutige Mission die Kriegsentscheident war.

Wie du selber sagtest ist Krieg kein Sportlicher Wettkampf
Zitat von abberlineabberline schrieb:Am besten hätten die einfach nur noch die Klappe gehalten.
Warum sollten sie? Weil du Sympahtine für das Japanische System hast? Oder weil du das anders bewerterst als einen konventionellen Bombenangriff ? Oder weil du das für "Unfair hälst?


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06.08.2020 um 16:15
@Fedaykin
Für mich waren sie weder mutig, noch sind es Helden. Eher traurige Gestalten, die viel Schuld auf sich geladen haben. Auch diese Leute gehören für mich klar zu den Verlierern des Krieges.
Da hat das japanische System nichts mit zu tun. Die haben ihre eigenen Verlierer. Japan ist nach DEM Krieg an sich selbst zerbrochen. Yukio Mishima hat viel darüber geschrieben.
Ernst Jünger sprach in frühen Jahren auch viel von Effizienz und dem Rausch der Schlacht. Irgendwann kam er zu der Erkenntnis, dass es sich nicht lohnt, hinter der Fahne eines Systems herzulaufen.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:26
Aus unserer heutigen Sicht lässt sich die Entscheidung der USA, den Krieg nicht konventionell zu beenden leicht kritisieren. Aber die japanische Kriegsmaschinerie war von einer Verbrecherbande geführt, die auch konventionell vor Massenmorden nicht vorstellbaren Ausmaßes nicht zurückschreckten. Darunter:

Nanjing (1937/38): mindestens 200.000 ermordete Zivilisten
Malaisia (1942): 90.000 ermordete Chinesen
Manila (Februar 1945): 100.000 Zivilisten auf Anordnung der Staatsführung ermordet

Wikipedia: Japanische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg#Verbrechen

Dass diese Mordmaschinerie mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gestoppt werden sollte, ist für mich nachvollziehbar.


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06.08.2020 um 16:28
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Verklärst du grade etwas den 2 Weltkrieg
Nein, mit Sicherheit nicht.
Krieg ist immer grausam, niemals zu verklären.



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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:36
@Fedaykin
Das ist nicht alles Mythogie.
Man weiss doch, dass durch atomare Verseuchung genetische Veränderungen auftreten.
Oder willst du das etwas abstreiten?

Es mag ja sein, dass sie schwächer als die Heutigen waren.
Aber dennoch waren es atomare Waffen.
Und sie wirken sich auf die Gesundheit aus.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:37
@Narrenschiffer
Keine Frage, was zb in der Einheit 731 ablief, ist kaum in Worte zu fassen. Deshalb sagte ich, es gibt keine Gewinner, dieser Krieg brachte nur Verlierer hervor.


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06.08.2020 um 16:49
Zitat von abberlineabberline schrieb:ür mich waren sie weder mutig, noch sind es Helden. Eher traurige Gestalten, die viel Schuld auf sich geladen haben. Auch diese Leute gehören für mich klar zu den Verlierern des Krieges.
Wie gesagt für dich aus deiner heutigen Subjektiven Sicht.

Schuld? Schuld ist eine Frage wessen man sich anklagt. Krieg ist kein Sport..
Zitat von abberlineabberline schrieb:Da hat das japanische System nichts mit zu tun. Die haben ihre eigenen Verlierer. Japan ist nach DEM Krieg an sich selbst zerbrochen. Yukio Mishima hat viel darüber geschrieben.
Nun wie gesagt ich sehe es logisch Effizienten Weg mti wenig Risiko den Krieg zu beenden. Von daher ja die Besatzung hat eine wichtigen Beitrag geleistet.
Zitat von abberlineabberline schrieb:rnst Jünger sprach in frühen Jahren auch viel von Effizienz und dem Rausch der Schlacht. Irgendwann kam er zu der Erkenntnis, dass es sich nicht lohnt, hinter der Fahne eines Systems herzulaufen.
Im 2 Weltkrieg hat es sich durchaus gelohnt den Sieg der Allierten zu gestalten.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:56
@Fedaykin
Ich frage dich noch etwas:Willst du etwa die Berichte der Überlebenden des Atombombenabwurfs der Lügen bezichtigen? - Wenn eine damals schwangere Frau erzählt, ihr Kind wurde mit Missbildungen geboren?
Willst du dass etwa ins Reich der Mythen verbannen?
Und dies war nicht die Einzige und auch nicht der Einzige, der sowas berichtete.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:58
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:Das ist nicht alles Mythogie.
Man weiss doch, dass durch atomare Verseuchung genetische Veränderungen auftreten.
Oder willst du das etwas abstreiten?
Ach weiß man das.... so sicher. Wir wissen das Strahlung auf Zellen wirkt.

Und das die Dosis entscheidendt ist. Also solltest du eher dahingehend mal die Studien durchgehen, als einfach sowas als Fakt zu unterstellen. So simpel ist das nicht. Nach 10 Mal Röntgen geht mir auch kein 6 Finger ab.

Und Verseuchung. Das hab eich den schon in FUkuschimathread erklärt. Da wird immer Fabuliert von verseucht und Millionen Jahren.

Wie gesagt so Kausal kann man das nicht bestimmen. So und soviel Rem und du kriegs "Krebs" Erbgutschäden" etc. Btw auch andere Dinge gehen aufs Erbgut. Und dann ist Erbgutschädigung auch nicht gleich Erbgutschädigung.

Von daher die Studien wiesen dahingehend keine Auffälligkeiten auf. Interessant ist für dich halt auch mal Tschernobil wie die Tierwelt sich so entwickelt
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:Es mag ja sein, dass sie schwächer als die Heutigen waren.
Was war schwächer als die Heutigen? Wir reden hier einfach über Physik, Chemie und Biologie.

Schau nach welche Isotope frei gesetzt werden bei Atombomben. Wie Radioaktivitä abkling (Halbwertszeiten, 7 /10 Regel usw.

Und welche STrahlungsarten es gibt.
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:Aber dennoch waren es atomare Waffen.
Ja und? Es waren Atomwaffen, und auch da sollte man sich an die Fakten halten und nicht wer weiß was Fabulieren wie immer wenn das A Wort kommt.
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:Und sie wirken sich auf die Gesundheit aus.
Alles in der Umwelt wirkt sich auf die Gesundheit aus.. die frage ist was sich wie stark auf einen Auswirkt.

Wie gesagt hätten sie die Stadt mit Chemiewaffen attackiert würde ich einige Argumente eher gelten lassen (Wie krieg gegen die Bevölkerung, Etc)


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 16:59
Zitat von abberlineabberline schrieb:Keine Frage, was zb in der Einheit 731 ablief, ist kaum in Worte zu fassen. Deshalb sagte ich, es gibt keine Gewinner, dieser Krieg brachte nur Verlierer hervor.
Das ist wieder der Fehlschluss und soll so indirekt alle HAndelnden auf eine Stufe stellen. Das wäre aber nicht korrekt denn die Kriegsziele, Art der Kriegsführung und Umgang mit dem Verliere unterscheiden sich signifikant.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 17:44
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:Ich frage dich noch etwas:Willst du etwa die Berichte der Überlebenden des Atombombenabwurfs der Lügen bezichtigen? - Wenn eine damals schwangere Frau erzählt, ihr Kind wurde mit Missbildungen geboren?
Und daraus leiten wir was für eine einfach Kausalkette für alles ab? Ja Föten sind besonders anfällig für sämtliche Einflüsse. Kontagan ist ja ein Begriff denke ich.

Nur ist das eben nochmal ein Unterschied zu einer dauerhaften Erbgutveränderunge etc. Komplexes Thema.

Noch folgt daraus pauschal das ab einer bestimmten Dosis das Erbgut geschädigt ist. Aber da kommen wir in den Bereich der Biologie.
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:Willst du dass etwa ins Reich der Mythen verbannen?
Und dies war nicht die Einzige und auch nicht der Einzige, der sowas berichtete.
Ins Reich der Mythen verbanne ich pauschalaussagen. Dann hatte ich dir mehrfach verlinkt was die Untersuchungen bzgl Erbgutschäden so hervorbrachten. DU kannst natürlich gerne Zahlen bringen die von Signifikante auffälligen Erbgutschäden ausgehen.

AUch hier das Problem das viele Einflussfaktoren vorherrschen und Monokausale zusammenhänge selten gegeben sind.


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06.08.2020 um 17:59
Ich rege mich nur dann auf, wenn die USA sich als "gute Macht" in Hollywood FIlmen darstellen, ja die Nazis waren schlecht aber die USA haben auch Kriegsverbrechen begangen wie die Dresdner Brande, wo hauptsächlich unschuldige Zivilen qualvoll verbrannten, man warf sogar Phosphorbomben in die Elbe, wo sich Zivilisten flüchteten, ein Augenzeuge(ein Chemielehrer) sagte mir in meiner Schulzeit, dass sie untertauchten weil sie in Flammen standen aber das Phosphor brannte sogar unter Wasser weiter- also man kann sich im Krieg wehren und sich verteidigen aber auf wehrlose Zivilisten Brandbomben schmeißen ist hinterhältig und genauso unmenschlich. Die USA warfen über Japan sogar Atombomben ab, wie viele hier schon schrieben über 100000 Zivilisten waren sofort tot, die Soldaten, die kämpfen, gegen die kann man sich wehren aber was haben alte und kranke, die meisten über 16 waren nämlich als Soldaten im Krieg und in den Städten nurnoch die alten und schwachen.
Die USA müsste mal über ihre eigenen Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg und im Vietnamkrieg Filme machen aber das macht ja keiner weil das unpopulär ist und die Amerikaner sich ja immer als die guten Helden hinstellen, einfach widerlich wenn man von den Verbrechen weiß.
Ich kenne keinen Krieg, wo es die "strahlenden" Helden gibt oder gab, jeder Krieg kennt nur Verlierer.
Deswegen an die heutigen Menschen, wenn dein Staat sagt lasst uns gegen XY Krieg führen geht einfach nicht hin, wenn keiner hingeht kämpft auch keiner.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 18:21
Zitat von RainloveRainlove schrieb:Ich rege mich nur dann auf, wenn die USA sich als "gute Macht" in Hollywood FIlmen darstellen, ja die Nazis waren schlecht aber die USA haben auch Kriegsverbrechen begangen wie die Dresdner Brande, wo hauptsächlich unschuldige Zivilen qualvoll verbrannten, man warf sogar Phosphorbomben in die Elbe, wo sich Zivilisten flüchteten, ein Augenzeuge(ein Chemielehrer) sagte mir in meiner Schulzeit, dass sie untertauchten weil sie in Flammen standen aber das Phosphor brannte sogar unter Wasser weiter- also man kann sich im Krieg wehren und sich verteidigen aber auf wehrlose Zivilisten Brandbomben schmeißen ist hinterhältig und genauso unmenschlich
Und schon kommt wieder Dresden.

Auch für das Deutsche Reich gilt wie für alle im 2 Weltkrieg die Problematik das in einem Totalen Krieg die Unterscheidung Zivilist Kombatant nicht so einfach zu trennen ist. Grausam aber wahr. Völker haften für ihre Führung

Und wenn man eben die Gewehre zusammenschraubt etc ist man eben auch beteiligt am Fortführen des Kampfes
Zitat von RainloveRainlove schrieb:Die USA warfen über Japan sogar Atombomben ab, wie viele hier schon schrieben über 100000 Zivilisten waren sofort tot,
Ja so salopp grob steht es bei Wiki. Ermitteln kann man das eher schwerlich.
Zitat von RainloveRainlove schrieb:die Soldaten, die kämpfen, gegen die kann man sich wehren aber was haben alte und kranke, die meisten über 16 waren nämlich als Soldaten im Krieg und in den Städten nurnoch die alten und schwachen.
Oh schmück das alles noch mal aus. Die Militärische Bedeutung von Hiroshima ist nachzulesen.
Zitat von RainloveRainlove schrieb:Die USA müsste mal über ihre eigenen Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg und im Vietnamkrieg Filme machen aber das macht ja keiner weil das unpopulär ist und die Amerikaner sich ja immer als die guten Helden hinstellen, einfach widerlich wenn man von den Verbrechen weiß.
Ich kenne keinen Krieg, wo es die "strahlenden" Helden gibt oder gab, jeder Krieg kennt nur Verlierer.
Auch bei dir geht es weniger um Fakten als um eine bestimmte Intention. Nun wie gesagt die Attitüde sollte bekannt sein. Komisch gerade Vietnam wird doch viel mit dem Verbrechen etc auseinandergesetzt auch Filmisch.

DAnach die üblichen Floskeln.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 18:36
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Auch für das Deutsche Reich gilt wie für alle im 2 Weltkrieg die Problematik das in einem Totalen Krieg die Unterscheidung Zivilist Kombatant nicht so einfach zu trennen ist. Grausam aber wahr.
Ist das nicht eine Relativierung von Kriegsverbrechen? Wenn die das machen können wir das auch? Iwann ist die Logik armseelig und grausam und verhöhnt die Opfer ich würde mir das überlegen sowas zu schreiben, mein Chemielehrer hat das damals als Kind miterlebt und er sprach immer von einer Flammenhölle die jeden verschluckt hat aber das schlimme größtenteils unschuldige Bevölkerung


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 18:56
Zitat von SoulfireSoulfire schrieb:Japan hätte sowieso kapituliert.
Da hätte es keine Atombombe gebraucht.
Das war keinesfalls gewiss. Ein Guerilla Krieg mit vllt 100.000 en toten US Soldaten war nicht unwahrscheinlich.

Die Waffe war relativ neu und welche Langzeit Folgen möglich waren, war gar nicht absehbar.

Du must es ja aus Sicht der damaligen Verantwortlichen sehen, die hatten ja nicht die heutigen Erkenntnisse.

Die Japaner hatten nach der ersten Bombe 3 Tage Zeit sich zu ergeben, was sie nicht taten.

Das sie zeitnah ohne die Bombe kapituliert hätten, ist also keine haltbare Vermutung.


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06.08.2020 um 19:29
@Fedaykin
Ich war selbst bei der BW. Man kann natürlich am Reissbrett alles zynisch oder strategisch diskutieren, so gesehen bin ich ja bei Dir, im Endeffekt geht es aber immer um einzelne Menschen, um Individuen.
Und da verlieren (fast) alle und irgendeine Elite gewinnt.
Und egal ob in Coventry, Hiroshima, Warschau, Stalingrad oder Dresden.... überall wurden Menschen unnötig getötet. Und auch wenn man das historisch kühl betrachtet, macht das die Verbrechen nicht ungeschehen. Ich lese auch gern Ernst Jünger, aber das heisst nicht, dass ich seinen frühen Aussagen stets zustimmen muss.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 19:43
Zitat von RainloveRainlove schrieb:Ist das nicht eine Relativierung von Kriegsverbrechen? Wenn die das machen können wir das auch?
Relativierung. ES ist im damals Zeitlichen Kontext und Gesetzgebung zu betrachten ab wann etwas ein Verbrechen ist.

Nach heutigen Masstäben ist alles voll von Kriegsverbrechen.

Das andere ist eine Philosphische Frage in wie weit man in einem Krieg so einfach unterscheiden kann zwischen Kombatant und Zivilst als "unschuldigen" bzw unbeteiligtem am Krieg.

Die Frage ist. wenn ein Zivilist in einer Fabrik Munitoin, Waffen herstellt etc um das Wirken der Armee zu ermöglichen, bzw Aufrechtzu erhalten. Ist er dann total unbeteiligt? Das ist im 2 Weltkrieg vor allem eine schwierigere Frage

Wir sind uns ja einige das eine Munitionsfabrik etc ein legitimes Ziel darstellt.. Die Frage ist, sind diejenigen die dort "arbeiten" (Zwangsarbeiter ausgenommen) eben unbeteiligte.
Zitat von RainloveRainlove schrieb:mein Chemielehrer hat das damals als Kind miterlebt und er sprach immer von einer Flammenhölle die jeden verschluckt hat aber das schlimme größtenteils unschuldige Bevölkerung
Willkommen in einen Totalen Krieg. Das ist das Problem, Völker haften für ihre Führung und müssen die Folgen tragen.

Tatsächlich sind Kinder diejenigen die wirklich als "Unbeteiligt, Unschuldig" gelten können.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich war selbst bei der BW. Man kann natürlich am Reissbrett alles zynisch oder strategisch diskutieren, so gesehen bin ich ja bei Dir, im Endeffekt geht es aber immer um einzelne Menschen, um Individuen.
Auf der untersten Ebene schon.
Und da verlieren (fast) alle und irgendeine Elite gewinnt.
Auch das ist individuell zu betrachten denn man kann ja die GEsellschaft und System nicht loslösen von ihrer Gesellschaft bzw System
Zitat von abberlineabberline schrieb:Und egal ob in Coventry, Hiroshima, Warschau, Stalingrad oder Dresden.... überall wurden Menschen unnötig getötet.
Und da ist leider schon wieder das Problem mit dem "Nötig" "unnötig". Woran willst du das Fest machen. Ob nötig oder unnötig sieht man im Ergebniss. Zb das 2 Atombomben Japan zur Kapitulation brachten. Ist die Frage wieviel Opfer hätten die Alternativen nach sich gezogen.. das ist schwer zu spekulieren. Und vor allem wieder dann Individuell... warum sollte man hundertausende seine jungen Leute opfern für die Zivilisten des Agressors? Immerhin reden wir größtenteils über Wehrpflichtarmeen.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Und auch wenn man das historisch kühl betrachtet, macht das die Verbrechen nicht ungeschehen.
Nein, aber wie gesagt muss erst ein Urteil gefällt werden ob es als Verbrechen gilt im Kontext der Zeit. Das ist in Totlaen Kriegen sowieso problematisch weil man meist sämtliche Konsens bzgl Verhaltensregeln ignorierte.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich lese auch gern Ernst Jünger, aber das heisst nicht, dass ich seinen frühen Aussagen stets zustimmen muss.
Ich habe ihn nie gelesen. Ich überlege selber nach Logik und Fakten.

Der Haken ist wenn es keinen Krieg gäbe brauchte es natürlich keine Opfer...aber das ist ja die Krux wenn aus einem Konflikt ein Militärischer wird.


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Zweiter Weltkrieg - Atombombe

06.08.2020 um 19:55
@Fedaykin
Okay. Das sehe ich ein.
Damals war das, was sie getan haben, rechtens. Also,von ihrer Seite her.
Das kann durchaus sein, ist aus der damaligen Sicht ja auch so.
Aber dennoch kann man dies nicht gut heissen.
Und ich sege das aus der heutigen Sicht als ein Verbrechen an.

Nun sage ich, aus meiner Sicht etwas:
Kann es nicht sein, dass sie diese Bomben einfach erproben wollten und ihnen diese Städte dazu dienten?
Schliesslich wussten sie ja noch nicht, was für eine Wirkung sie hat.
Und somit schlugen sie auch zwei Fliegen mit einer Klappe:Sie konnten die Wirkung erproben. Und gleichzeitig Japan zur Kapitulation zwingen.


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